 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Чт Июн 10, 2021 1:23 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | "Красивая" картинка возникает только по каналу КГР... |
Ткаченко А.Е., позвольте я очень аккуратно... осторожно... уроню предположение о причине того, почему у Вас на сегодняшний день могло сформироваться такое мнение: это некий показатель некой недостаточности практического использования именно "рядов"...
| Александр Калафати писал(а): | | 1. Это не так. Пик напряжения может проявляться и по дыханию, и по манжете, и по ФПГ... |
И может, и проявляется...
В полиграфной школе ЭПОС для обучения оценке полиграмм были сформированы "пакеты" с полиграммами "рядов" (чем бы они не были представлены) и МКВ.
Вот ведь не лень... любопытство разъело мозг... полез... посмотрел пакет с "рядами"... Всего 28 тестов, по 2-3-4 предъявления каждый... набралось 85 полиграмм. Пробежался глазами... навскидку получилась следующая статистика наличия "пиков напряжения" по каналам.
КГР - 27 случаев ПН из 85.
ФПГ - 16 случаев ПН из 85.
Дых - 8 случаев ПН из 85.
Десять лет назад... в 2011 году... я докладывал на конференции в Сочи о Пике Напряжения как об особом виде реагирования и необходимости оценивать его особым образом. В Сочи тогда еще было всё по уму... то есть издавались сборники с материалами... Опубликованные в Сочинском сборнике материалы моего доклада были использованы Витасом Сальджунасом, Александром Коваленко и Владимиром Князевым в своей статье в журнале "Европейский полиграф".
Вот ссылка... там есть полиграммы-примеры пика напряжения...Надо покрутить колёсиком мышки вверх-вниз...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Чт Июн 10, 2021 1:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Виталий писал(а): | | ...откуда взяты конкретные сроки ремиссий... |
Практический опыт работы московских наркологов, с которым я ознакомился на одном семинаре. При всем уважении к ООН вообще и ВОЗ в частности, полгода - это вообще не ремиссия - это даже не срок лечения и реабилитации наркомана.
http://ncpz.ru/lib/54/book/32/chapter/68
| $erP писал(а): | | В чем тогда обуславливается значимость как "критически важная для тестируемого необходимость исказить на него свой ответ" |
Я немного нечетко выразил свою мысль под влиянием того примера, который ранее привел ЮРЬЕВ.
Значимость стимула с т.з. критически важной для тестируемого необходимости исказить на него свой ответ подразумевает, что на этот конкретный стимул в этом тесте ответ должен быть искажен ("подкорреткирован") во имя успеха прохождения проверки в целом. Стимул "назначен" тестируемым в качестве "ключа к успеху".
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Чт Июн 10, 2021 1:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | "Красивая" картинка возникает только по каналу КГР...
Ткаченко А.Е., позвольте я очень аккуратно... осторожно... уроню предположение о причине того, почему у Вас на сегодняшний день могло сформироваться такое мнение: это некий показатель некой недостаточности практического использования именно "рядов"... |
Вы совершенно правы: у меня "идиосинкразия" к этому методу.
Насчет "только" я, конечно же, погорячился. Слово "преимущественно" будет более уместным. Надеюсь, с этим Вы спорить не будете?
В Вашем примере 27 из 85 - это треть всех случаев. 16 из 85 - это менее пятой части. Ну а 8 из 85 - это 10 процентов. При этом, согласитесь, эти реакции сразу по всем каналам очень и очень редки.
Но теория-то заключалась в том, что "...В ситуации прагматической неопределенности (а именно она так характерна для возникновения эмоций), когда неизвестно, сколько и чего потребуется в ближайшие минуты, лучше пойти на излишние энергетические траты, чем в разгар напряженной деятельности – борьбы или бегства – остаться без достаточного обеспечения кислородом и метаболическим "сырьем"..."
Из Вашего примера получается, что 80% тестируемых "решили" остаться без резервов кислорода, а 90% - без гемодинамической "подпорки"...
И только 33% поддержали теоретическую выкладку, последовательно наращивая потоотделение...
Я уже приводил цитату, иллюстрирующую исследование показателей гемодинамики при т.н. операторской готовности, т.е. при ожидании важного стимула.
А.Н. Воронин, Н.Б. Горюнова. Когнитивный ресурс. Структура, динамика и развитие.
| Цитата: | ...Традиционно для оценки уровня активации использовали проявления активации симпатической нервной системы: ЧСС, КГР, диаметр зрачка (пупиллометрию). Однако в многочисленных исследованиях был показан феномен «направленного расщепления» паттернов вегетативной активности, характеризующийся тем, что ряд проявлений симпатикотонии (диаметр зрачка, КГР) растет, в то время как другие (например, ЧСС) падает [Канеман, 2006].
Лэйси было сделано предположение, что генерализованное симпатическое влияние имеет место в ситуации сопротивления стимуляции: либо из-за того, что она неприятна, либо потому, что она отвлекает, при этом направленное расщепление паттернов активности с замедлением ЧСС связывается с проявлением внимания [Lacey, 1967].
Согласно Канеману, текущий сердечный ритм отражает текущую степень моторного напряжения т.е. мобилизации к действию [Канеман, 2006]. Замедление ЧСС достоверно наблюдается в условиях ожидания события. Исследования, выполненные в рамках парадигмы ожидания события, показали, что замедление ЧСС, как правило, сопровождается заметным уменьшением посторонних движений, устойчивой фиксацией взора и уменьшением частоты миганий. Заторможенность в период ожидания коррелирует с некоторыми показателями ЭЭГ: исследования времени реакции демонстрируют, что за предупреждающим стимулом следует т.н. «волна ожидания» на фоне низкого сердечного ритма.
Элиот связывал замедление ЧСС с торможением ответов, а ускорение ЧСС – с предвосхищением и порождением (формулировкой) ответов [Eliott, 1969].
|
P.S. Операторская готовность, т.е. активное ожидание стимула, изучалась довольно тщательно ввиду прикладной значимости этого состояния: ожидание появления цели в прицельном приспособлении, нарушения протекания непрерывного процесса... Там все совершенно неоднозначно и к накоплению "метаболических резервов" не сводится.
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
САИБ
Зарегистрирован: 04.04.2019
Сообщения: 49
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Июн 10, 2021 3:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Если это степень оценки стимула, то на предмет чего оценивается стимул? |
Здравствуйте. На предмет значимости ОЛ стимул оценивает. А мы его измеряем. Как давление или температуру. Если есть желание узнать мою точку зрения поподробнее, то скачайте мой полный доклад с которым я выступал на конференции в Екатеринбурге. Там все очень подробно описано. Ссылку я бесплатно сбрасывал всем участникам. Будут вопросы - пишите на почту. Адрес на сайте. Там Сережа или кто-нибудь из моих ребят мне про письмо обязательно скажут. Не хочу я здесь дискуссию вести. Нет желания общаться с некоторыми персонажами. Брезгую. Противно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
САИБ
Зарегистрирован: 04.04.2019
Сообщения: 49
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Июн 10, 2021 3:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Извиняюсь, разрыв мозга. |
Александр Юрьевич, здравствуйте. Не собираюсь я вам отвечать. Так как не общаюсь с непорядочными людьми. И руки им не подаю. Чтобы не испачкаться. Таких и по работе на проверках хватает.
Вы же к нам в компанию лет 12 назад на собеседование приезжали, сильно хотели на подработки устроиться. Помните? И в резюме своем написали: "флегматик, аналитик, надежен, честен". Ну-ну. Это и видно. Хорошо, тогда чутье не подвело, разглядел я вашу сущность и не стал брать. И много вы здесь разных ложных и клеветнических высказываний про своих коллег понаписали. В том числе и про меня и нашу компанию. Вот последний ваш опус: "Я правильно понимаю, что Валерий Валерьевич из Ютьюба - тот самый человек из спикеров ? Олег, ты всерьез приглашаешь неокрепшие умы полиграфологов за деньги послушать этого человека?"
Поэтому перед тем, как в разговор с людьми вступать, вы сначала всю свою ложь и клевету отсюда поубирайте. Вы же напакостили? Вам и убирать за собой. Или надеетесь на то, что все вами оболганные коллеги все забудут? Порядочные люди всегда ещё и публично извиняются за свои слова, если они неправы. Но так только нормальные люди поступают, кто себя и окружающих уважает.
Поэтому, когда все свои пакости поубираете и публично здесь извинитесь - вот тогда и пишите. Возможно отвечу. И то подумаю. И мое имя пишите правильно. Не сложно запомнить. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3440
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Чт Июн 10, 2021 4:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Добрый день, Валерий Вячеславович.
Если Вы не тот Валерий Валерьевич из Ютьюба - прошу прощения, обознался. Но в чем, простите, клевета и ложь? Вы одобряете такие публичные мероприятия, как в том ролике из Ютьюба? Я не очень. Это честно?
Покажите, какие пакости еще нужно убрать?
Да, бывал я проездом в Москве перед увольнением из органов, мы встречались, беседовали. Только не подработку хотелось тогда, а нормальное трудоустройство. Нашел в другом месте. Наверное, тоже чутье не подвело )))
Не переживайте так, все же у Вас хорошо?
Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Вт Июн 15, 2021 3:35 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Июн 10, 2021 4:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | Но теория-то заключалась в том, что "...В ситуации прагматической неопределенности (а именно она так характерна для возникновения эмоций), когда неизвестно, сколько и чего потребуется в ближайшие минуты, лучше пойти на излишние энергетические траты, чем в разгар напряженной деятельности – борьбы или бегства – остаться без достаточного обеспечения кислородом и метаболическим "сырьем"..." |
Это не теория. Это одно из положений теории, которое корректно и непротиворечиво способно объяснить - не всё, упаси Боже - а часть имеющейся феноменологии. В данном случае - картину ПН.
Утверждать же, что компенсаторная функция эмоций проявляется только, исключительно и именно в картине Пика Напряжения было бы несколько опрометчиво... Уверен, что Вы и сами понимаете - это лишь одна из возможных форм... А ведь помимо действия механизмов, обеспечивающих компенсаторную функцию эмоций, на организм действует еще много чего-всякого.
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | P.S. Операторская готовность, т.е. активное ожидание стимула... |
Думаю, что если бы за пропуск ожидаемого стимула оператора бы хорошечно так били током, это было бы более приближенно к полиграфным условиям. )))
По поводу брошенной мной фразы о том, что "на организм действует еще много чего-всякого", мне кажется странным, что до сих пор как то никто особо не рассматривал процесс возникновения, проявления реакций в разрезе взаимодействия различных механизмов работы образования реакций. А ведь там есть чего разбирать.
Самое известное из взаимодействий - это взаимодействие симпатики и парасимпатики... то есть влияние на орган-мишень гормонов, выделяемых непосредственно из нервных окончаний симпатического и парасимпатического отделов НС... А ведь к этому добавляются еще и гуморальные механизмы: известная фраза "адреналин в кровь" - это откуда...
Если рассматривать проявление реакций ПН по КГР, ССА, Дыхания в этом разрезе, то разная по частности картина ПН по каналам кажется не такой уж и непонятной.
1) Какими бы не были на сегодняшний день "теории КГР", но парадигмой остается объяснение работы КГР в зависимости от активности потовых желёз. А потовые железы, как известно, "работают" только под действием "симпатики"... Парасимпатика к КГР не имеет никакого отношения. Поэтому компенсаторного воздействия парасимпатики на КГР нет... ниччего не мешает, ничего не гасит... всё достаточно просто и прямолинейно... Не поэтому ли картина Пика Напряжения по КГР - самая частая?
2) На ССА воздействует и симпатика, и парасимпатика... которая по разному воздействует на периферические и центральные кровеносные сосуды... да ещё сюда надо добавлять и гипофизарно-надпочечные механизмы выброса адреналина... которые более пассивны или более активны в зависимости от силы воздействующего стрессора...
И хотя всё это воздействие всех этих механизмов изучено весьма хорошо, эта хорошая изученность как раз позволяет говорить, что это воздействие очень сложно по своему составу и реализации... их взаимное воздействие зависит от многих сложившихся условий... а какие конкретно из них сложились "здесь и сейчас" - не всегда известно...
Поэтому то, что по ФПГ картина ПН проявляется не так часто, как с КГР, как раз говорит о том, что с ФПГ не все так просто, как с КГР.
3) А с дыханием "всё совсем просто" - на сегодняшний день нейронные механизмы реагирования дыхания на эмоциональное воздействие до конца не изучены... если мягко сказать.
Да... известно, что есть дыхательный центр в продолговатом (насколько помню) мозге... Есть, опять же, на уровне гипотез, есть схемы работы нейронов в этом центре... Этот дыхательный центр как то связан с лобными долями коры головного мозга, осуществляющими произвольность регуляции дыхания... Но как это всё реализуется конкретно в дыхании, если на человека кто-то напугал - данных нет. По крайней мере мне неизвестных в качестве достоверных.
Поэтому именно по дыханию столь много необъясненных феноменологических проявлений типов реакций на стресс: при длительном стрессорном воздействии это "усиленное по всем статьям" дыхание, ибо "необходимость в повышенном потреблении кислорода" и т.д
А вот почему в полиграфной проверке самый страшный стимул заставляет проверяемого вдруг забывать дышать - это пока еще загадка... которая на уровне метафоры, для личного успокоения отдельных категорий граждан, объясняется эффектом "замирания".
Но во всех этих сложностях есть одно но. Можно не знать досконально всех причин той или иной работы физиологии в том или ином случае. Можно не знать, как в каком-то конкретном случае сочетаются различные механизмы работы физиологии.
Но есть выявленные общие закономерности.
В частности - до определённого предела чем сильнее отрицательный стрессор, тем активнее работа систем, ответственных за возбуждение физиологии, и пассивнее работа систем, ответственных за расслабление физиологии.
На уровне психологии эта закономерность известна как "закон Йеркса-Додсона".
На уровне физиологии - представляю "картинку" из работы П.В.Симонова "Что такое эмоции?", 1966 г., на которой "схематически изображено участие симпатической и парасимпатического отделов вегетатичной нервной системы, а также механизмов возбуждения , превентивного и запредельного торможения в осуществлении различных эмоциональных состояний. Схема показывает, что отношения между симпатической и парасимпатической активностью не сводятся к прямой реципрокности".
Собственно, это к чему? К тому, что не следует ждать простых ответов, почему на полиграмме "нарисовалась" та или иная противоречивая картина физиологического проявления. Не следует исключать из обсчета физиологические каналы, если они, по мнению оценщика, не вписываются, противоречат какой-то обвинительной или оправдательной тенденции, просматриваемой по другим каналам.
Но определённо можно говорить о том, что чем сильнее стрессор (конечно же, в субъективном плане... ибо некоторые впечатлительные натуры и от маленькой мышки могут потерять сознание), тем согласованнее реагируют физиологические каналы. Даже, я бы сказал, наоборот: согласованность проявления реакций есть сам по себе показатель "сильности" воздействия стрессора.
Возвращаясь к приведенной мной статистике картинок ПН. Нет таких картинок, на которых бы был Пик Напряжения только по дыханию. Или только по ФПГ.
КГР само по себе - не вопрос по объясненным причинам.
КГР + ФПГ - обычное дело.
КГР + дыхание - не удивить.
КГР + ФПГ + Дыхание - и понятно что человека колбасило не по детски.
Ну... несколько картинок для иллюстрации.
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2637
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Июн 10, 2021 5:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): |
| САИБ писал(а): |
Получается что значимость - это степень оценки стимула субъектом
|
Если это степень оценки стимула, то на предмет чего оценивается стимул?
|
| САИБ писал(а): |
На предмет значимости ОЛ стимул оценивает
|
Что-то тут не то получается. Значимость - это степень оценки стимула субъектом на предмет значимости.
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Чт Июн 10, 2021 5:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | ...потовые железы, как известно, "работают" только под действием "симпатики"... Парасимпатика к КГР не имеет никакого отношения. Поэтому компенсаторного воздействия парасимпатики на КГР нет... ниччего не мешает, ничего не гасит... всё достаточно просто и прямолинейно... |
Так-то оно так, да не эдак.
Уникальность потовых желез заключается в том, что окончания иннервирующих их симпатических нервных волокон выделяют ацетилхолин - медиатор парасимпатической порции вегетативной нервной системы. Но поскольку волокна - симпатические, то потовые железы реагируют и на адреналин и его дериваты - медиаторы СНС. Типа, по традиции... АЦХ поступает из нервных окончаний, адреналин - из крови.
Не говоря уже о том, что существует два типа перспирации - температурная и эмоциональная, которые различаются своей регуляцией.
| $erP писал(а): | ...есть выявленные общие закономерности. В частности - до определённого предела чем сильнее отрицательный стрессор, тем активнее работа систем, ответственных за возбуждение физиологии, и пассивнее работа систем, ответственных за расслабление физиологии.
На уровне психологии эта закономерность известна как "закон Йеркса-Додсона". |
Закон Йеркса-Додсона - это психологический закон оптимума мотивации. Торможение при чрезмерном стимуле впервые в физиологии было описано Н.Е. Введенским и названо парабиозом. И.П. Павлов также в физиологии описАл "запредельное охранительное торможение".
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Июн 10, 2021 5:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ткаченко А.Е., в очередной раз хочется спросить: а это к чему? )))
Если я тоже начну писать известные мне сведения... или переписывать данные из известной мне литературы, не привязывая это к теме "полиграфа", у нас будет не "полиграф-форум", к форум "кто больше чего-то знает"...
Хотие, я Вам заведу отдельный раздел: "Разное про психологию, психофизиологию, медицину". 
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2637
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Июн 10, 2021 5:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
....
Собственно, это к чему? К тому, что не следует ждать простых ответов, почему на полиграмме "нарисовалась" та или иная противоречивая картина физиологического проявления. Не следует исключать из обсчета физиологические каналы, если они, по мнению оценщика, не вписываются, противоречат какой-то обвинительной или оправдательной тенденции, просматриваемой по другим каналам.
Но определённо можно говорить о том, что чем сильнее стрессор (конечно же, в субъективном плане... ибо некоторые впечатлительные натуры и от маленькой мышки могут потерять сознание), тем согласованнее реагируют физиологические каналы. Даже, я бы сказал, наоборот: согласованность проявления реакций есть сам по себе показатель "сильности" воздействия стрессора.
|
Спасибо за информацию
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Чт Июн 10, 2021 5:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | ...Хотите, я Вам заведу отдельный раздел... |
Спасибо, не хочу.
Поймите, я не отрицаю того, что в ходе СПФИ регистрируются реакции ожидания-облегчения - глупо же отрицать очевидное.
Но Ваше объяснение этого феномена чисто эмоциогенными факторами лично меня устраивает не полностью.
Вот смотрите, Вы приводите (причем, заметьте, два раза) схему П.В. Симонова, которая, на Ваш взгляд, хорошо иллюстрирует описываемый эффект.
Смотрим нижнюю подпись схемы слева-направо:
Стадия 1. Комфорт-покой-расслабленность-невозмутимость.
Стадия 2. Удовольствие-радость-уверенность-торжество-превосходство.
Стадия 3. Отвращение-страдание-страх-ярость.
Стадия 4. Шок-горе-депрессия-ужас...
Правильно ли я понимаю, что "комфорт" - это состояние тестируемого перед началом теста, "удовольствие" - это его успешные ответы на дистракторы, "страдание" - ответ на релевантный стимул, ну а "шок" - это павловское запредельное охранительное торможение после релевантного стимула? 
Ну я же говорил: по мере того как тестируемый раз за разом успешно отвечает на вопросы теста, его уверенность в своих силах все падает и падает, пока не обрывается на релевантном стимуле.
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Июн 10, 2021 6:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | Закон Йеркса-Додсона - это психологический закон оптимума мотивации. |
Ну... смотрите. "Закон оптимума мотивации" - это его так можно интерпретировать. А на самом деле этот закон описывает зависимость: зависимость эффективности деятельности от 1) уровня мотивации и 2) сложности задания. Поскольку деятельность связана с работой физиологии, а работа физиологии определяется мотивацией и сложностью задачи, то можно говорить о том, что закон Йеркса Додсона - это психологический аналог обсуждаемого проявления работы физиологии.
Впрочем, это тоже интерпретация. Которую можно было бы опустить.
А вот к следующему заявлению у меня интерес.
| Ткаченко А.Е. писал(а): | Так-то оно так, да не эдак.
Уникальность потовых желез заключается в том, что окончания иннервирующих их симпатических нервных волокон выделяют ацетилхолин - медиатор парасимпатической порции вегетативной нервной системы. Но поскольку волокна - симпатические, то потовые железы реагируют и на адреналин и его дериваты - медиаторы СНС. Типа, по традиции... АЦХ поступает из нервных окончаний, адреналин - из крови. |
Возможно, что это так. Но известная мне фактура позволяет мне с полным основанием говорить то, что я сказал.
Из окончаний симпатических волокон выделяется ацетилхолин - медиатор ПСНС? Как бы что с того? Напомню, что на ганглионарном уровне в симпатической системе везде ацетилхолин.
Но, по любому, честно говоря, впервые слышу о том, что "потовые железы реагируют и на адреналин"... и причина в этом - только лишь в том, то к потовым железам подходят симпатические волокна. Для реакции на адренали мало того, что к потовым железам подходят симпатические волокна. Для реакции на адреналин мало появления в пространстве потовых желёз адреналина. Для реакции на адреналин должны быть еще и адренорецепторы. И я вообще вот никогда не слышал про то, что потовые железы имеют адренорецепторы.
"Типа, по традиции" - это, простите, по какой такой традиции? "По традиции" - это такое физиологическое объяснение?
Имеется в виду, что адренорецепторы либо были раньше и остались как рудименты, либо и природа прилепила их к потовым железам, потому что у всех есть, пусть и у потовых желёз будет. Так?
В любом случае, известные мне данные рассогласуются со сделанным Вами заявлением.
Из этих "некоторых данных", находящихся под рукой, приведу следующее описание.
"После длительных обсуждений различных доказательств физиологи согласились с первоначальным предположением Д'Арсонваля и Тарханова о том, что гальванические кожные феномены - как ток действия, так и деполяризация - обусловлены активностью клеток потовых желёз. Некоторые из доказательств следующие:
1) Атропин, тормозящий деятельность потовых желёз, уменьшает или вовсе снимает гальванические кожные феномены, и эффекти от действия других препаратов согласуются также с тем, что известно относительно их действия на эти железы." Это Вудвордс, "Экспериментальная психология".
Вы же, надеюсь, помните, что атропин подавляет активность холинорецепторов?
Буду признателен, если укажете, где можно прочитать про то, что на потовые железы действует адреналин.
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Последний раз редактировалось: $erP (Чт Июн 10, 2021 9:27 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Июн 10, 2021 6:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | Правильно ли я понимаю, что "комфорт" - это состояние тестируемого перед началом теста, "удовольствие" - это его успешные ответы на дистракторы, "страдание" - ответ на релевантный стимул, ну а "шок" - это павловское запредельное охранительное торможение после релевантного стимула? |
Нет, Вы не правильно понимаете... от слова "совсем", как это принято сейчас говорить... Там над картинкой есть цитата, описывающая, что она, эта картинка, на самом деле означает...
Если коротко, то это не стадии.
Это схематическое соотношение процессов активности - торможения, работы симпатической - парасимпатической НС при разных эмоциях.
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Пт Июн 11, 2021 10:20 am Заголовок сообщения: |
|
|
Здравствуйте!
| $erP писал(а): | | ...согласованность проявления реакций есть сам по себе показатель "сильности" воздействия стрессора... |
В физиологии считается (Шмидт, Тевс, том 2), что согласованность физиологических реакций достигается синергетичными эффектами симпатической и парасимпатической систем, когда они "не мешают" друг другу. Реципрокные эффекты этих систем - это как раз "расколбас".
| $erP писал(а): | | Напомню, что на ганглионарном уровне в симпатической системе везде ацетилхолин. |
Это не так.
Ганглий - это всего лишь нервный узел - это скопление тел нейронов.
На синаптическом уровне, т.е. в межнейронных и нейронно-эффекторных (между нейроном и исполнительным органом) контактах - синапсах - в качестве медиатора (нейротрансмиттера) выступают адреналин и его дериваты - норадреналин и дофамин. На постсинаптических мембранах указанных синапсов находятся рецепторы, срабатывающие на выделение пресинаптическими нервными волокнами дофамина, норадреналина и адреналина. Это три стадии превращения одного вещества.
В парасимпатической части вегетативной нервной системы медиатором в синапсах выступает АЦХ.
| $erP писал(а): | | "По традиции" - это такое физиологическое объяснение? |
"Традиции - социальный клей общества". К. Маркс.
Адренорецепторов в синапсах потовых желез, действительно, нет, но на адреналин потовые железы таки реагируют:
https://medicalplanet.su/dermatology/mexanizmi_reguliacii_potootdelenia.html
https://medicalplanet.su/dermatology/mexanizmi_sekrecii_pota.html
http://hyperhidrosis.ru/fiziologija-normalnogo-potootdelenija/
https://etiaxil.com.ua/polezno-znat/95-jemocionalnyj-gipergidroz.html
На сегодня считается, что через ц-АМФ - универсальный внутриклеточный "мессенджер".
Если предельно упрощать, то тепловое потоотделение - это АЦХ, эмоциональное потоотделение - это адреналин с дериватами.
| $erP писал(а): | Там над картинкой есть цитата, описывающая, что она, эта картинка, на самом деле означает... Если коротко, то это не стадии.
Это схематическое соотношение процессов активности - торможения, работы симпатической - парасимпатической НС при разных эмоциях. |
Вы мне ради Бога простите мою фривольность, но лучше всего приведенная Вами схема описывает четыре фазы полового акта по Мастерсу и Джонсон:
- возбуждения,
- плато,
- оргазма,
- завершения сексуальных реакций.
По поводу 4-й фазы существует древняя мудрость: Omne animal post coitum triste.
Если помните, на 20-й конференции в Сочи выступал С. Киселев с докладом о том, как он между стимулами ознакомительного теста на выбранное число от 2 до 6 вставлял один и тот же стимул "Один", который он неверно называл "стрессором". Стрессор - это то, что вызывает стресс, а "Один" в его опытах был совершенно индифферентным стимулом, на который даже ориентировочной реакции не должно было быть. Но вот эффект ожидания стимула проявлялся гораздо четче, чем при обычной организации стимулов в РОТ, где по Вашим же данным реакция КГР наблюдалась лишь в трети случаев.
Вы...задумали число...0?
- 1?
- 2?
- 1?
- 3?
- 1?
-4?
-1?..
Первое, что приходит в голову, глядя на этот опыт - это эффект Хедит фон Ресторфф...
Второе, что приходит в голову, - это фраза доктора Ватсона: "Удивительно запутанная история..."
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
