Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что такое значимость в контексте полиграфной проверки?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 21, 22, 23 ... 26, 27, 28  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2021 12:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Виталий писал(а):
...Декарт в рассуждениях о методе и первоначалах философии, тех трудах, что читал лично я, не пишет о сознании. Он пишет именно о Душе, которая начинается как раз с мысли...

Согласен с Вами:
Цитата:
Декарт. Начала философии.
...философия, поскольку она простирается на все доступное для человеческого познания, одна только отличает нас от дикарей и варваров и что каждый народ тем более цивилизован и образован, чем лучше в нем философствуют ... те, кто проводит жизнь без философии, совсем сомкнули глаза и не пытаются их открыть; между тем удовольствие, какое мы получаем при созерцании вещей, доступных нашему глазу, несравнимо с тем удовольствием, какое доставляет нам познание того, что мы находим с помощью философии. К тому же для направления наших нравов и нашей жизни эта наука более необходима, чем пользование глазами для направления наших шагов. Неразумные животные, которые должны заботиться только о своем теле непрерывно, и заняты лишь поисками пищи для него; для человека же, главною частью которого является ум, на первом месте должна стоять забота о снискании его истинной пищи — мудрости.


Но Тен об этом прямо пишет:
Цитата:
Впоследствии, еще нерефлективно, вместо декартова «мышления» в трудах ученых и философов стало фигурировать «сознание», по крайней мере по смыслу. Вместо «протяженности», как уже отмечено, с подачи французских материалистов стала фигурировать «материя».


Виталий писал(а):
...если Вы наблюдаете другое, то тогда Ваши чувства вам врут...

Цитата:
Главный же спор среди их учеников [Платона и Аристотеля] шел прежде всего о том, следует ли во всем сомневаться или же должно что-либо принимать за достоверное. Этот предмет поверг тех и других в нелепые заблуждения. Некоторые из тех, кто отстаивал сомнение, распространяли его и на житейские поступки, так что пренебрегали благоразумием, тогда как другие, защитники достоверности, предполагая, что эта последняя зависит от чувств, всецело на них полагались. Это доходило до того, что, по преданию, Эпикур вопреки всем доводам астрономов отважился утверждать, будто Солнце не больше того, каким оно кажется. Здесь в большинстве споров можно подметить одну ошибку: в то время как истина лежит между двумя защищаемыми воззрениями, каждый тем дальше отходит от нее, чем с большим жаром спорит. [Начала философии]


P.S.
Цитата:
Под словом «мышление» я понимаю все то, что совершается в нас осознанно, поскольку мы это понимаем. Таким образом, не только понимать, хотеть, воображать, но также и чувствовать есть то же самое, что мыслить. [Начала философии]

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2021 12:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей, конечно соглашусь, что в условиях нарушенного функционирования психики и/или тогда, когда она ещё не сформировалась тестировать бессмысленно. Именно потому, что мы работаем с человеком вообще, а разделение психики на различные психические явления весьма условно. Ну как, например, будет идти эмоциональный процесс в отсутствии процесса отражения (сиречь познания). Мы отражаем объективную реальность опосредованно (Л.С. Выготский) или обусловлено (С.Л. Рубинштейн), а у человека (здорового, сформированного) это в первую очередь РЕЧЬ. Т.е. вся человеческая часть психики работает посредством речи, т.е. по средством применения системы знаков и символов, выработанных в ходе социо-культурного развития. И все психические явления : восприятия, ощущения, мышление, внимание, память, воображение, эмоции, мотивы и пр. - опосредованы через речь. Как писал К.Маркс: "Голод есть голод, однако голод, который утоляется вареным мясом, поедаемым с помощью ножа и вилки, это иной голод, чем тот, при котором проглатывают сырое мясо с помощью рук, ногтей и зубов."- эмоции опосредованные через речь отличаются от примитивных эмоций наших соседей по планете. Тоже касается и мышления. И человек, в фазе своего становления безусловно постепенно овладевает речью, проходя через овладевание действием и образом.

Поэтому, говорить о непосредственной причине и/или искать её лично для меня крайне странно. Предмет спора уподобляется сопру про первенство яйца или курицы.

Но если говорить о стадиях работы психического то можно выделить:

отражение - оценка - решение - выполнение - контроль (отражение)

Хотя можно залезть к классику П.Я.Гальперину и уточнить у него, могу напутать.


перечитал. Это надо править. Поток мыслей.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3440
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2021 3:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, к вопросу об обмене организованностью, или информацией между организмом и средой, осуществляемый в рамках информационных процессов с точки зрения системных категорий ТФС. Да и к вопросу об индивидуальном стиле.

Наверное, у кого-то случалось такое, что после теста человек по какой-то теме вербально вываливает нехилый компромат, а "реакций" на этот вопрос как бы и не было.

В парадигме "реактивности": нонсенс, оксюморон, чудеса: есть компромат, есть вербальное подтвержение после теста, есть стимул-вопрос, но нет на него "реакции".
Наверное, потребуется некое разъяснение многоходовки, как после стимула восприятие через когнитивные процессы переносило смысл на цель и потребность на мотивацию, вследствие чего внимание рассеялось, и "эмоция" исчезла, не возбудив физиологию.

А рассуждая в парадигме "активности", что собственно произошло? Данный конкретный индивидуум, на основе какого-то специфического собственного опыта отказался от достижения результата "обмануть" в ответ на релевантный вопрос, потому что спланировал, что сделает вербальное признание после теста. В любом случае. Или, если еще раз попросят прокомментировать (Допустим, раньше после допроса писал явку с повинной и это помогало смягчить судьбу).

При этом, потребность в безопасности никуда не исчезла, и не было понятно, что там полиграфолог увидел. Но запланированный поведенческий континуум в ходе теста не прерывался никаким вопросом, в том числе и релевантным. Поэтому акцептор результата действия в момент задавания релевантного вопроса просто не образовался, ибо не возникла задача после релевантного вопроса контролировать достижение результата (обмана).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2021 4:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте!

ЮРЬЕВ писал(а):
...конкретный индивидуум, на основе какого-то специфического собственного опыта отказался от достижения результата "обмануть" в ответ на релевантный вопрос, потому что спланировал, что сделает вербальное признание после теста...

На мой взгляд, Ваш пример только подтверждает тезис о первичности когнитивных процессов контекстно обусловленной оценки стимула в рамках мотивации.

Мотивация (совокупность мотивов) управляет деятельностью. Деятельность - это разрешение индивидом его конкретной жизненной коллизии: трудоустройство, прохождение расследования, участие в научном эксперименте..., в котором СПФИ - лишь эпизод. Но инструментом успешного прохождения СПФИ должно быть сокрытие некой информации: релевантной - для причастного, легкое приукрашивание своей личности - для непричастного. Мотивация деятельности по разрешению указанной коллизии направлена на субъективно понимаемое благополучие (успех, безопасность, сохранение самооценки), как тот "Титаник" - на айсберг.
Если безопасность и благополучие диктуют решение о несокрытии - это уже не про СПФИ - СПФИ в таком случае становится для решившегося на признание лишним этапом, в ходе которого упомянутый стимул как критически важный для сокрытия уже не рассматривается.

На мой взгляд, Ваш пример подтверждает бакстеровское внешнее подавление: проблема готовности к признанию перевешивает опасение разоблачения.

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2021 4:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

P.S.
ЮРЬЕВ писал(а):
...ТФС...

У П.К. Анохина очень талантливый внук: https://www.youtube.com/watch?v=JMHriTryoBQ

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НОЧУ ДПО СПФИ



Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2021 5:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наверное, у кого-то случалось такое, что после теста человек по какой-то теме вербально вываливает нехилый компромат, а "реакций" на этот вопрос как бы и не было.

Интересную, даже для многих с практической точки зрения, тему затронули. Бывает, и даже часто, в многотемных (многоаспектных).

Немного ближе к «железу»:
Конечно, эффект сверхподавления, как основная причина, имеет место быть (со всеми психологическими основами). Но, как мне кажется, тут еще и субъективные профкачества специалиста, его некая методическая некорректность, ошибки в подборе и вводе КВ тоже на поверхности. Некоторые так их накрутят, что …. А уж т.н. межтестовое собеседование иногда так проведут, что … самый причастный окажется святым.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3440
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2021 9:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Если безопасность и благополучие диктуют решение о несокрытии - это уже не про СПФИ - СПФИ в таком случае становится для решившегося на признание лишним этапом, в ходе которого упомянутый стимул как критически важный для сокрытия уже не рассматривается.

"Безопасность и благополучие диктуют решение о несокрытии" Rolling Eyes - да нет такого решения "о несокрытии" в момент предъявления релевантного "стимула", ибо следует ответ "Нет". Ответ "Нет" - это "несокрытие"? Чем мотивирован ответ "Нет"? Безопасностью и благополучием?
"Несокрытие" - это ответ "Да". Все-таки оксюморон?

"...Мотивация...управляет деятельностью...Деятельность - это разрешение индивидом...коллизии..., в котором СПФИ - лишь эпизод... инструментом успешного прохождения СПФИ должно быть сокрытие...информации: релевантной - для причастного..." лошади едят овес и сено...Волга впадает в Каспийское море... хотелось бы по существу...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3440
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2021 10:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НОЧУ ДПО СПФИ писал(а):
эффект сверхподавления, как основная причина, имеет место быть (со всеми психологическими основами).

Вот касаемо психологических основ данного "эффекта" проблема.
Из психологии известен термин "подавление" как одна из форм психологической защиты. При тестировании в чистом виде "подавление" вряд ли возможно, ибо человеку просто не дают возможности "не думать" о неприятном.
Подавление – намеренное избегание мыслей о беспокоящих проблемах, чувствах, желаниях и опыте.
Подавление – это произвольное, сознательное управление своими эмоциями. Оно не является самообманом: это один из немногих механизмов психологической защиты, который не приводит к искажению реальности. Человек не говорит себе, что чего-то не было, – он просто не думает об этом. При желании он может всё вспомнить. Но думать о неприятностях часто бесполезно. Поэтому эти воспоминания как бы ставятся на самую дальнюю полку в самом дальнем чулане памяти. Подавление также называют "избегающим мышлением", "отвлечением внимания" или "заземлением".


Да, есть некий специфический термин "Эффект сверхподавления" – проверяемый больше думает о посторонней внешней проблеме, нежели о релевантном вопросе и вопросах сравнения, приписываемый Бакстеру.
Однако, на этот счет как я понимаю, нет единого мнения и психологического обоснования, к тому же это "эффект" похоже, последнее время улетучился и его устранение не рассматривается "современными американскими" (а российскими и подавно) методиками СПФИ вообще как проблема.


Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Ср Июн 09, 2021 10:21 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2021 10:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте!

ЮРЬЕВ писал(а):
...оксюморон...

Трюизм! Smile

Музыка навеяла:
Я примирился с судьбой неизбежною,
Нет ни охоты, ни силы терпеть
Невыносимую муку кромешную,
Жадно желаю скорей умереть!

ЮРЬЕВ писал(а):
"Безопасность и благополучие диктуют решение о несокрытии" - да нет такого решения "о несокрытии" в момент предъявления релевантного "стимула", ибо следует ответ "Нет". Ответ "Нет" - это "несокрытие"? Чем мотивирован ответ "Нет"? Безопасностью и благополучием? "Несокрытие" - это ответ "Да"

Во-1-х, Вы сами пишете:
ЮРЬЕВ писал(а):
Данный конкретный индивидуум, на основе какого-то специфического собственного опыта отказался от достижения результата "обмануть" в ответ на релевантный вопрос, потому что спланировал, что сделает вербальное признание после теста.

Его "специфический опыт" подсказывает, что добровольное признание будет меньшим злом, чем разоблачение - из трех стратегий достижения цели: убегать, драться или поднять руки вверх - он выбирает последнее. "Кац предлагет сдаться - Кац всегда предлагает сдаться!" (с)
Во-2-х, мы как-то уж слишком абсолютизируем то, что происходит ВО ВРЕМЯ теста, не учитывая, что во время теста происходит только то, что подготовлено в предтесте. Наш вопрос теста - это "камешек", который либо спускает лавину, если "лавиноопасность" сформирована, либо нет.
Во время теста тестиируемый быстро впадает в трансоподобное состояние, за что лично я не люблю однотипные ответы - хоть "Да", хоть "Нет".
На мой взгляд, гораздо важнее то, что человек говорит до и после теста, чем во время теста.

ЮРЬЕВ писал(а):
... из психологии известен термин "подавление"...

Бакстер любил собственные достаточно вычурные формулировки - один только "жертвуемый" вопрос чего стоит. Его "сверхподавление" - это его собственная придумка.
Если встать на т.з. Величковского (мотивация управляет деятельностью, внимание - действием в рамках этой мотивации), то изменение мотивационного нюанса, т.е. выбор стратегии достижения цели "сдаться в плен", изменяет оценку стимулов с т.з. необходимости их сокрытия.

Цитата:
...устранение этого пресловутого "эффекта" не рассматривается "современными американскими" (а российскими и подавно) методиками СПФИ вообще как проблема...

Если честно, для меня это новость, переворачивающая с ног на голову все, что я знал. Ради интереса попробуйте протестировать какого-либо руководителя средней руки, который реально опаздывает на совещание к генеральному и каждые 15 мин. напоминает Вам о том, что он торопится, его там с докладом ждут.

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2637
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2021 10:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):

Во время теста тестируемый быстро впадает в трансоподобное состояние, за что лично я не люблю однотипные ответы - хоть "Да", хоть "Нет".

Ваши быстро впадают в трансоподобное состостоие? Чем Вы их "кормите"?Very Happy
Ткаченко А.Е. писал(а):

На мой взгляд, гораздо важнее то, что человек говорит до и после теста, чем во время теста.


То есть, вообще могут отвечать, что угодно, или вообще не отвечать во время теста?

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2021 10:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
...быстро впадают в трансоподобное состочние? Чем Вы их "кормите"...

Я вынужден навязывать им монотонию, которая сама по себе является тяжелейшим стрессом: неподвижность, монотонные вопросы "ровным" маломодулированным тоном, односложные однотипные (часто) ответы...

York писал(а):
...могут отвечать, что угодно, или вообще не отвечать...

"Вообще не отвечать" - это тест с "молчаливыми ответами", он методически вполне корректен. Я предпочитаю формулировки вопросов зоновых тестов, предусматривающие ответы как "Да", так и "Нет".
Шоб да, так нет, но нет-нет, да и да!

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3440
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2021 10:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
Во время теста тестиируемый быстро впадает в трансоподобное состояние, за что лично я не люблю однотипные ответы - хоть "Да", хоть "Нет".

Shocked Мы все умрем...!
Ткаченко А.Е. писал(а):
На мой взгляд, гораздо важнее то, что человек говорит до и после теста, чем во время теста.

То важнее для чего? Какая-то недосказанность. К тому же Вам и до теста скажет "Нет", а после теста "вдруг" без реакции расскажет. До теста тоже трансовое состояние?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2021 10:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
...Вам и до теста скажет "Нет", а после теста "вдруг" без реакции расскажет. До теста тоже трансовое состояние?

Нет. Респект и уважуха, пардон, эмпатия по отношению к специалисту на почве фундаментальнейшего раппорта с его стороны Smile
Вам никогда не приходило в голову, что в ходе СПФИ у тетсируемого возникает нечто вроде "стокгольмского синдрома"? Он реально начинает испытывать к специалисту сочувствие. И специалист, и тестируемый оба страдают от монотонии - они оба реально и очень сильно устают. Они "гребут в одной лодке" - одно исследование на двоих проходят. Вам тестируемые никогда не говорили по окончании проверки: "Ну и работка у Вас?"

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2637
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2021 10:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):

Я вынужден навязывать им монотонию, которая сама по себе является тяжелейшим стрессом: неподвижность, монотонные вопросы "ровным" маломодулированным тоном, односложные однотипные (часто) ответы...


Но, если они при этом уходят в "транс", то может быть им сам факт опроса безразличен? Или ночь не спали? Или с ночной смены? Или нервное истощение? Авитоминоз?

Ткаченко А.Е. писал(а):

Я предпочитаю формулировки вопросов зоновых тестов, предусматривающие ответы как "Да", так и "Нет".
Шоб да, так нет, но нет-нет, да и да!


То есть важно что отвечают? Как важность этого соотносится с важностью того, что говорит до теста?

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2637
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2021 10:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):

Вам никогда не приходило в голову, что в ходе СПФИ у тетсируемого возникает нечто вроде "стокгольмского синдрома"? Он реально начинает испытывать к специалисту сочувствие.


Ну те с кем я всю жизнь работал просто охренненое сочуствие к специалисту испытывают. У Юрьева подобная же клиентура была.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 21, 22, 23 ... 26, 27, 28  След.
Страница 22 из 28

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100