Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Измерение показателя реакции в канале «Манжета»
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2649
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2024 1:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Еще по поводу пары-тройки общих моментов.

Вы писали:
Цитата:
Хотя, конечно, ситуация для меня немножко сюрреалистичная. Речь идёт о решении простой физической задачки. Представлено два её решения. Представлена вся достаточно несложная математика. И такая тонна слов и обсуждений.


"Тонна слов и обсуждений" происходит потому, что не видно, как и чем подтверждается заявленный вывод в представленной Вами разработанной модели: артериальное давление увеличивается – размах уменьшается.



Вот Вам ещё раз и последний раз наглядное графическое объяснение и подтверждение заявленого вывода: артериальное давление увеличивается – размах уменьшается.



На этом дискуссию, если то, что было в этой теме можно так назвать, прекращаю. Заводить ещё какие то темы на этом форуме желания больше нет. Всё.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7866
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2024 5:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Вот Вам ещё раз и последний раз наглядное графическое объяснение и подтверждение заявленого вывода: артериальное давление увеличивается – размах уменьшается.


Юрий Владимирович... наглядное графическое объяснение на используемом Вами языке Ваших же графиков... того, что не всегда заявленный вывод корректен: когда артериальное давление увеличивается за счет увеличения пульсового давления, размах давления в манжете тоже увеличивается...



_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7866
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2024 5:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Натуральный эксперимент.

Статья для скачивания в формате pdf

"Натуральный" - имеется в виду, что эксперимент проведен без создания искусственных экспериментальных условий.
Эксперимент проведён в условиях естественной полиграфной проверки.

Проведены также и эксперименты с искусственным созданием повышения артериального давления и искусственным созданием понижения артериального давления и измерением амплитуды размаха "осциллограммы". До публикования этих результатов "руки дойдут" уже в мае...

Пока то, что получилось "срисовать с натуры".

Эксперимент сводится к тому, что в ходе опроса с использованием полиграфа при проведения стим-теста у проверяемого три раза измеряется давление одновременно с записью сигнала "манжета":

1) перед началом задавания вопросов
2) в середине, после 3го вопроса
3) после задавания всех вопросов.

Стим-тест предъявляется три раза, и на каждом предъявлении три раза осуществляется измерение давления у проверяемого. Данные измерения давления фиксируются тут же на полиграмме на соответствующем участке.

Таким образом, имеем возможность сопоставить размаха сигала "манжета" с точными значениями артериальным давлением.

Пример трех предъявлений проверяемому стим-теста с регистрацией давления представлен ниже. Участки измерения давления обозначены желтыми прямоугольниками.

1-е предъявление




2е предъявление




3-е предъявление




Было проведено измерение размаха сигнала "манжета" на участке измерения давления у 4х проверяемых (очень муторный процесс – измерять вручную).

Измерение проводилось средствами измерения полиграфа Лафайетт.

Пример результатов измерения размаха 1го предъявления.



Поскольку важны не абсолютные значения измерений размаха и давления, а их отношение друг другу, измеренные значения размаха сигнала "манжеты", а также среднего артериального давления были проранжированы и приведены в соответствие друг другу по каждому отдельному предъявлению. Это дало возможность свести воедино данные по всем проверяемым и сопоставить их друг с другом.
Среднее артериальное давление вычислялось по формуле СрАД = ДАД + 0,5ПД.

Самому маленькому значению среднего артериального давления в предъявлении присваивался "низкий" ранг 1; самому большому значению среднего артериального давления в предъявлении присваивался "высокий" ранг 3.
Самому маленькому размаху сигала "манжета" в предъявлении присваивался ранг 1; самому большому размаху сигала "манжета" в предъявлении присваивался ранг 3.

Итоговая таблица соответствия рангов среднего артериального давления рангам размаха сигнала "манжета" представлена ниже.



Статистический анализ показывает отсутствие различий от случайного в соответствии среднего артериального давления размаху сигнала "манжета".

По крайней мере, на собранном материале нет никакой устойчивой закономерности в том, что происходит с размахом амплитуды "осциллограммы" при изменении артериального давления... При увеличении давления может быть как уменьшение размаха "осциллограммы"... так и увеличение "осциллограммы... "как пойдёт"...

P.S. "Искусственные" эксперименты показывают тоже самое...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7866
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2024 5:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
...Вы , не побоюсь этого слова нанесли мне сильнейшее оскорбление. Вы обвинили меня в подгонке результатов. По сути Вы назвали меня мошенником и жуликом. И как Вы хотите? Что б это не вызывало у меня эмоций?


Нет. Это Вы у себя в голове подумали, что я обвинил Вас в подгонке результатов... и далее "назвал меня мошенником и жуликом".

Если бы я хотел обвинить - я бы обвинил... не парился бы...

Я показал, как смотрятся Ваши результаты, когда их представляют в неполном виде... однобоко... Даже последний Ваш пример с т.н. наглядным графическим объяснением, когда глаза и мозги сломаешь, пока поймешь, что там и как - и то вызывает вопрос: вот почему не было наглядно показано, что есть варианты, когда с увеличением АД размах не уменьшается, а увеличивается?

Смысловая установка - вещь мощная... сильнейшим образом модулирует восприятие и мышление...



York писал(а):
На этом дискуссию, если то, что было в этой теме можно так назвать, прекращаю. Заводить ещё какие то темы на этом форуме желания больше нет. Всё.

Искренне жаль.
Но это Ваш выбор.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2649
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2024 6:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Раз обсуждается именно полученное ршение, то отвечу. Если именно так изменится АД, только лишь за счет увеличения максимума, то в соотвествии с полученным решением так и произодёт - размах избыточного давления в манжете увеличится при увеличении среднего АД.

В целом получается исключение из правил. Но именно вот в таком формате изменении АД в реальности насколко возможно? Вот так что бы нижнее осталось 80, а верхнее скакнула аж до 180? Мне кажется это какой то мало реальный вариант. А если он и произоёдет, то его можно будет определить по характеру изменения осцилограммы.

Минимумы осцилограммы будут оставаться на прежнем уровне, а максимумы должны будут быстро увеличиваться. Я вот такой полиграммы припомнить не могу.

Если смоделировать симметричное увеличение пульсового давления, то его тоже можно по внешнему виду осцилограммы опознать. Максимумы будут расти медленно и незначительно, а минимумы быстро уменьшаться.



Вертиться у меня в голове, что подобную картину я видел на полиграмме. Копался в тех, что у меня есть, но просмотрел мало - времени сейчас на это нет. Но позже постараюсь найти.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2649
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2024 6:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):

Я показал, как смотрятся Ваши результаты, когда их представляют в неполном виде... однобоко... Даже последний Ваш пример с т.н. наглядным графическим объяснением, когда глаза и мозги сломаешь, пока поймешь, что там и как - и то вызывает вопрос: вот почему не было наглядно показано, что есть варианты, когда с увеличением АД размах не уменьшается, а увеличивается?


Сергей Владимирович, я ведь не ясновидящий. Я не могу знать, что понятно, а что нет. Для человека имеющего соотвествующую подготовку я предоставил всё. И формулы и вычисления и графики. Каждый нюанс невозможно предусмотреть и объяснить. Предполагается, что оппонет должен сам поразбираться в том, что не понятно. А если не получается, то спросить. На вопросы, то я не отказываюсь отвечать. В препринте я постарался расписать подробно, а второй его вариант ещё вырос в объёме на несколько страниц.

$erP писал(а):

Нет. Это Вы у себя в голове подумали, что я обвинил Вас в подгонке результатов... и далее "назвал меня мошенником и жуликом".


А шо это было? ...Я не нахожу другого объяснения кроме того, что результат подогнан... Вы просто намекнули? Дак намёк то ещё хуже. Это значит, что оснований для обвинения нет, но плюнуть очень хочется.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2649
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2024 7:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):


"Натуральный" - имеется в виду, что эксперимент проведен без создания искусственных экспериментальных условий.
Эксперимент проведён в условиях естественной полиграфной проверки.



Опять что то придумали что бы поровергнуть...Вы уж сколко вариантов всякого разного перпробовали. Но сути не разу не каснулись.

Статистикой теперь занялись. Я тесты то адекватные использовали? Не ошиблись ни в чём? А выборка достаточной мощности? А какого объёма в этом случае надо иметь выборку, что бы с достоточной достоверностью утверждать об отсутсвии эффекта?

И вот эти потуги экспериментальные с полиграфом они ну крайне не серьёзные. Необходима достаточно точная измерительная аппаратура. И надо измерять давление в манжете, а не то что рисуется в ПО полиграфа. Потому что ни полиграф, ни его ПО не задочены под такие исследования. Какие алгоритмы применяются в ПО полиграфа для отрисовки осцилограммы никто у нас не знает.

Всё вокруг да около пытаетесь накопать, что бы опровергнуть. А суть вот в чём

1. То что с увеличением избыточного давления в манжете ширина канала манжеты/размах увеличивается, пока избыточное давление меньше среднего АД это факт. То что если избыточное давление больше среднего АД, то размах уменьшается - это факт. И этот факт Гордон отразил в ходе своего демонстрационного эксперимента, изложенного в статье.

2. Физическое решение в модели плеча и манжеты, которое взято из статьи Бэбсса, объясняет этот факт. Объясняет!. И позволяет сделать расчёты, что бы удостовериться в правильности решения, позволяет теоретически расчитать данные полученные Гордоном для двух добровольцев.

Из этого решения следует, что максимум размаха достигается в районе среднего АД, что является твердым фактом. На этом факте вся осцилометрия стоит.

3. Из этого решения следует, что в том случае, если у проверяемого лица в ходе проверки на полиграфе увеличиться АД (и минимальное и максимальное), то размах осцилограммы уменьшиться.

Хотите опровергнуть? Вот Вам на здоровье план:

1. Докажите, что Гордон мудила и все на самом деле не так. Например, размах на самом деле уменьшается, если накачивать манжету, а давление в ней меньше среднего АД.

3. Докажите, что в физическом решении ошибка.

4. Докажите, что из этого решения не следует, что при увеличении АД (и минимального и максимального), размах уменьшиться. А например, увеличиться.

5. Поставте эксперимент по все правилам, который бы показал, что при увеличении АД у проверяемого, размах давления в манжете не меняется, или там увеличивается, когда давление в манжете меньше среднего АД. Только не с полиграфом эсксперимент. Не для этого он.

Всё остальное это бесмысленная потеря времени.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7866
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2024 12:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Получаются “письма на скорости 220 км/ч” (ну… в смысле… именно сейчас так несется Сапсан)

York писал(а):
Раз обсуждается именно полученное ршение, то отвечу. Если именно так изменится АД, только лишь за счет увеличения максимума, то в соотвествии с полученным решением так и произодёт - размах избыточного давления в манжете увеличится при увеличении среднего АД.


Юрий Владимирович… ну Слава ж Тебе Господи!

Среднее Артериальное Давление изменяется за счет двух составляющих:
1) Диастолическое АД
2) Пульсовое Давление

Только исходя из того, что Среднее Артериальное формируется двумя составляющими, необходимо исследовать влияние каждой…

Вы исследовали влияние только одной составляющей - первой. Действительно, если Артериальное Давление увеличивается за счет Диастолы при постоянном Пульсовом Давлении - амплитуда размаха давления в манжете снижается.

Но Вы не исследовали второй вариант. Хотя необходимость его исследования кажется очевидной. Ваше исследование влияния ПД на амплитуду размаха ограничилось небольшим комментарием к Вашй формуле (Cool в статье… (пишу по памяти) о прямопропорциональной зависимости. Хотя даже по Вашей же формуле видно, что есть и обратно пропорциональная зависимость размаха давления в манжете от пульсового давления.

Я исследовал и представил результаты исследования того, как на размах давления в манжете влияет Пульсовое Давление. Влияние получилось прямопротивоположное тому, как влияет изменение Диастолы: с увеличением пульсового давления размах амплитуды давления в манжете тоже увеличивается.

И Вашем исследовании этот аспект должен был присутствовать обязательно… для того, чтобы исследование было полным…

Цитата:
В целом получается исключение из правил. Но именно вот в таком формате изменении АД в реальности насколко возможно? Вот так что бы нижнее осталось 80, а верхнее скакнула аж до 180? Мне кажется это какой то мало реальный вариант. А если он и произоёдет, то его можно будет определить по характеру изменения осцилограммы.


Что значит “в целом?” Это реже, чем чаще?

Та “картинка”, которую я нарисовал на Вашем графике - она в жизни вообще не возможна… надеюсь… Надеюсь, что ни у кого не будет давление на входе 80 - 120 мм.рт.ст., а потом вдруг станет 80 - 180 мм.рт.ст.

Характер рисунка, нарисованного мной, обусловлен необходимостью наглядно показать сам принцип… Поскольку Ваши рисунки очень… - сори - дурацкие… глаза сломаешь что-то разглядывать, пришлось для наглядности идти на крайности…

Но Вы же то же для наглядности на своих же графиках пошли на крайность, выходящую за рамки реальности: не бывает такого в жизни (на полиграфе, по крайней мере), чтобы у человека было на входе давление 80 - 120 мм.рт.ст., а вдруг стало 140 - 180 мм.рт.ст. Вы же эти цифры “нарисовали” для наглядности? чтобы наглядно было видно, что размах - кстати, не давления в манжете, а объема артерии - тоже сужается? Так?

Я провёл уже много измерений артериального давления с одновременной регистрацией полиграмм, чтобы увидеть - в реальности действуют оба фактора… Хотя бывают и “чистые” случаи.


Цитата:
Минимумы осцилограммы будут оставаться на прежнем уровне, а максимумы должны будут быстро увеличиваться. Я вот такой полиграммы припомнить не могу.

Минимумы участка “осциллограммы” должны быть связаны с измеренным артериальным давлением на этом участке… а Вы, как я понял, никогда не измеряли артериальное давление…

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7866
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2024 12:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
И вот эти потуги экспериментальные с полиграфом они ну крайне не серьёзные. Необходима достаточно точная измерительная аппаратура. И надо измерять давление в манжете, а не то что рисуется в ПО полиграфа. Потому что ни полиграф, ни его ПО не задочены под такие исследования. Какие алгоритмы применяются в ПО полиграфа для отрисовки осцилограммы никто у нас не знает.

Юрий Владимирович... вот... теперь у меня "нет слов"...
Это вообще как?
Гордон взял каких-то пару человек, непонятно что считал в качестве давления накачки манжеты, размах измерял штангенциркулем - и это Ваш идеал эксперимента...

У меня в эксперименте - четкое... без помех... сопоставление двух факторов: артериальное давление (систола, диастола, ПД) - амплитуда размаха "осциллограммы".
12ть четких измерений... с записью виде и аудио... с сохранёнными "сырыми" данными, которые можно предоставить для перепроверки другим исследователям... Это и есть "данные объективного контроля"... а не игра воображения по поводу того, как оно должно быть...

Я и не говорю, что это большая выборка...

Но эта выборка - реальный практический материал... Это - реальное исследование взаимосвязи "Артериальное давление" - "Манжета" в реальных условиях проведения полиграфного тестирования... и для стат. обработки данных вполне достаточно...

И для того, что бы хотя бы прикидочно увидеть, действительно ли в реальности увеличение артериального давления уменьшает размах сигнала "манжета" - вполне достаточно.

Если бы была какая-то тенденция - она бы проявилась сдвигом данных в соответствующую сторону...
А её, тенденции, вообще не видно... ни глазами - я вижу эти все полиграммы... ни статистически...

Изменение артериального давления влияет на размах манжеты то так, то сяк... никак...

И все потому, что на изменение артериального давления влияют не только факторы, уменьшающие размах манжеты... но и увеличивающие размах манжеты... И как они, эти факторы, будут сочетаться в том или ином случае - вообще не известно.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2649
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Апр 22, 2024 5:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей Владимирович, извините, но я и до и сейчас не разобрался в сути ваших данных. Причина нехватка времени. По быстрому врубиться и "свести концы с концами" до ясности не получается.

Поэтому выложу пока общие соображения.

1. Размах случайная величина. В отличии от математической модели его величина от цикал к цикулу менятеся. И как любая случайная величина она характеризуется дисперсией - разбросом. И этот разброс будет существовать даже если измерение давления будут каждый раз давать одни и те же значения тютелька в тютельку. Дисперсия разброса может быть большая, может быть маленькая. Она может меняться у одного человека от одного момента времени к другому. У разных людей она может существенно отличаться.

Фактически мы тут имеем дело с временным рядом. И тут надо бы использовать соотвествующий математический аппарат для анализа временных рядов и обнаружения связей и зависимостей. Но это по гамбурскому счёту.

2. Я посомтрел на измеренные вами значения давления. Вот напримерна средней полиграмме иммем а) 128/66 б) 125/67 в) 123/62

Имем максимальное изменение верхнего АД 128 - 123 = 5, нижнего 67 - 62 = 5

Можно посмотреть приблизительно как эти колебания АД должны отразитиься на размахе. например можно сравнить случаи а и в.



Если посчитать, то имеем ожидаемый эффект в размере 10% - это увеличение размаха.

Взял замеренные вами показатели размаха из средней колонки ( где среднее равно 14,68 ) и посчитал стандартное отклонение. Получилось 1,352. Имеем по правилу двух сигм...Напомню - это когда 95% флуктуаций (замеров) случайной величины лежит на отрезке +-2 сигмы. Это отрезок для ваших замеров будет от 11,98 до 17,39. А ожидаемый эффект это 16,15.

То есть ожидаемый эффект зарыт глубоко во флуктуациях циклов артериального давления. Что бы обнаружить столь малый эффект необходимо о-очень увеличить количество замеров. Если эффекта обнаружить ну никак не хочется, то достаточно обойтись и одним замером.

3. А почему эффект мал в данном случае? Вы использовали САТ тесты. А помните, что в теме про формулу Ликкена Вы сами пришли к выводу, что в рядах Манжета не работает. И ликкен был прав. Потому и мал эффект.

Может я и виноват. Я наверное не уточнял эту деталь, считая, что она Вам и так понятна. Я всё время говаорил про тесты МКВ в которых Манжета работает очень даже хорошо. Это значит, что на значимые вопросы давленице у ОЛ скачет существенно и эффект должен быть достаточно велик, что бы его уверенно обнаружить с относительно небольшим количеством замеров. Что может быть и получиться сделать.

И ещё один существенный момент. Никаких лабораторных и тем более учебных тестов! Огромное спасибо коллегам, которые присылали полиграммы лабораторных тестов МКВ, но они не годятся. Очень существенная и стат. значимая разница у них с реальными проверками. Видимо у студентов не та мотивация.

$erP писал(а):

И для того, что бы хотя бы прикидочно увидеть, действительно ли в реальности увеличение артериального давления уменьшает размах сигнала "манжета" - вполне достаточно.


Недостаточно, Сергей Владимирович

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol


Последний раз редактировалось: York (Пн Апр 22, 2024 9:09 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2649
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Апр 22, 2024 5:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):

Поскольку Ваши рисунки очень… - сори - дурацкие… глаза сломаешь что-то разглядывать, пришлось для наглядности идти на крайности…


Сказали б сразу, постарался бы как надо увеличить.


$erP писал(а):

И все потому, что на изменение артериального давления влияют не только факторы, уменьшающие размах манжеты... но и увеличивающие размах манжеты... И как они, эти факторы, будут сочетаться в том или ином случае - вообще не известно.


Нам главное увидеть какие факторы "делают погоду" в смысле как меняется размах после стимулов в тестах МКВ, и соотвественно имеется ли заметная разница в этой связи мужду контрольными и проверочными. А это можно увидеть только на полиграммах реальных проверок.

Может быть и действительно так, что множество факторов действют так, что делают размах после стимула бесполезной штукой. Но я вот уверен, что хоть некоторая определенная пользя, но всё таки будет.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2649
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Апр 23, 2024 1:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Гордон взял каких-то пару человек, непонятно что считал в качестве давления накачки манжеты, размах измерял штангенциркулем - и это Ваш идеал эксперимента...


У Гордона это не научный эксперимент. Не было у него цели подтвердить/опровергнуть гипотезу. Его цель была - это продемонстрировать всем давно известный факт зависимости ширины канала Манжета от растояния между избыточным давлением в Манжете и средним артериальным. Это демонстрационный, или учебный эксперимент. Подобные ставят перед студентами. Я вот так отношусь к эксперименту Гордона.

Факт зависимости размаха осцилограммы от модуля разницы избыточного давления и среднего АД, давно уже используется в медицинской технике для измерения артериального давления.

Мысленный эксперимент...Возьмём гипертоника, но в момент нормального даления. Пусть среднее АД у него в это время 93. Изсмерим осцилометрией давление. Максимум размаха осцилограммы будет в раойне 93 мм.рт.стб. Это факт подтвержденный и используемый в технике. Допустим поднялось давление у гипертоника. Среднее стало допустим 105. Где будет максимум размаха? Правильно в районе 105. Иначе бы не возможно было осцилометрическое измерение давления. Именно на этом оно стоит. А это ведь значит, что размах зависит и от среднего АД.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2649
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Апр 26, 2024 4:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Следуя собственному любопытсву и желанию показать, что мои решения верные, решил задачу Бэббса, но на основе своего решения, которое получил ранее

http://www.ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?p=94855#94855

Выкладываю это решение целиком, что бы быть понятным. Решение не сложное и разобраться при желании можно.



Далее результаты моделирования спуска давления в манжете и расчёты на основе полученных выше формул



Получил "рыбину" точно такую как у Бэббса. Ниже огибающая систола - диастола, которую строят для нахождения среднего, верхнего и нижнего АД.



Полученный результат точно такой как и у Бэббса



Результат аналогичный вплоть до численных значений, что можно увидеть по графикам. Я думаю, что теперь понятно. что решение для манжеты без стравливания воздуха это частный случай решения полученного Бэббсом. Всего лишь скорость истечения воздуха надо положить равной нулю.

А тогда получается, что если у Бэббса всё замечательно и хорошо, то и у меня аналогично. Ну признайте же уже Smile

И прошу заметить, что у меня нет никакой "поддатливости манжеты"...шутка...)

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol


Последний раз редактировалось: York (Вс Апр 28, 2024 12:29 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2649
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Апр 26, 2024 6:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если говорить про решение задачи Бэббса, то скорее всего скорость уменьшения объёма манжеты по причине стравливания манжеты надо учитывать. Тогда модель будет точнее - точнее решение, определение всех видов АД. А то пока что то совсем не точно. Хотя в целом - качественно совпадает с наблюдениями.

Скорость уменьшения объёма манжеты с истечением воздуха определяется свойствами упругости биологической ткани под манжетой. Падает давление в камере манжеты - объём плеча под манжетой увеличивается. С какой скоростью это происходит это уже надо определять экспериментально. Но это уже к полиграфу имеет далёкое отношение. У нас предполагается, что манжета не травит.

Одел подростку (окружность 25 см) на плече манжету Дианы. Длина камеры Дианы 22 см, поэтому почти полностью обхватывает руку. Померял окружность манжеты на плече - 30 см. Накачал до 50 мм.рт.стб. , окружность - 30 см. Накачал до 130 - окружность 30 см. Длина окружности оболочки манжеты остается постоянной и от избыточного давления не зависит. Благодаря этому обеспечивается постоянство объёма камеры манжеты и плеча под манжетой. При накачке камеры и увеличении её объёма происходит сдавливание и уменьшение объёма плеча.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2649
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Апр 27, 2024 2:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):

Если манжета накачана до 50ти, Pm0 = 50 мм.рт.ст., то при колебании артериального давления от диастолического до систолического давление в манжете не может опуститься ниже давления накачки физически.


В связи с этим возражением хочу отметить, что в вычислениях самого Бэббса давление отпускается ниже давления накачки (начального избыточного давления). Это я понял по "рыбине" из статьи Бэббса. Той что есть в сообщении выше. "Рыбина" имеет именно фору напоминающйю рыбу, если начальное артериальное давление выбрано как Pd + 0,5*PP. Но тогда давление в манжете будет обязательно колебаться и отпускаться ниже первоначального значения.

А вот, если выбрать за начальное артериальное давление выбрать Pd, то давление в манжете не будет отпускаться ниже начального давления накачки. Но тогда "рыбина" мутирует в "анаконду проглотившую слоника" ) . А если за начальное взять Pc, то "анаконду" зеркалит по горизонтали. В этом случае давление в манжете почти всегда меньше начального давления накачки.



Огибающая во всех трёх случаях остаётся прежнеё, что и должно быть.

Кстати вот эта "рыбина" и огибающая это фильтр, который показывает как изменяется размах осцилограммы давления в манжете: больше становиться или меньше.

У Бэббса написано, что его рыбина изготовлена путём вычитания из значений воздушного давления скользящей средней. Я тоно такую же получил с помощью афинного преобразования - поворота координатной оси. Дальшае огибающая строиться поиском локальных соседних минимумов и максимумов и вычитанием из вторых первых. Такой фильтр намного точнее будет отражать изменение размаха нежели усреднение высот анакроты и катакроты. Просто делать вручную - нет альтернативы усреднению.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18  След.
Страница 16 из 18

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100