Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Измерение показателя реакции в канале «Манжета»
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3429
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт Дек 07, 2023 9:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я в замешательстве.
Извиняюсь, американцы такие тупые (по Задорнову), что не догадались использовать пульсовую амплитуду графика АД?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2541
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Дек 07, 2023 9:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как там у Гордона? Если размах осцилограммы уменьшается/растёт значит среднее АД растёт/уменьшается. По графику АД получается, что АД снижалось за время регистрации. В конце снова стало увеличиваться.


То же есть такие участки, где подъём осцилограммы идёт видимо за счёт наполнения сосудистой сети.


Вот так вот, не вручную, полезность можно быстрее определить на полиграммах с известным решением

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Чт Дек 07, 2023 9:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2541
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Дек 07, 2023 9:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
Я в замешательстве.
Извиняюсь, американцы такие тупые (по Задорнову), что не догадались использовать пульсовую амплитуду графика АД?


Это ваш аргумент? Против чего?

Вы исходите из того, что американцы открыли всё на свете и сделали все изобретения и нам теперь остаётся только с протянутыми руками стоять?

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2541
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Дек 07, 2023 9:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скажу по секрету американцы много чего не сделали и не использовали, хотя и могли бы потому что не тупые.
_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2541
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Дек 07, 2023 9:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

УДК 531/534
doi: 10.21685/2307-4205-2023-3-8
МОДЕЛЬ УПРУГОЙ ОБОЛОЧКИ В СИСТЕМЕ АРТЕРИЯ – МАНЖЕТА
В. Г. Полосин1
, С. И. Геращенко2
, М. С. Геращенко3
, О. Е. Безбородова4


Использование воздуха в качестве рабочего тела для преобразования изменения объема манжеты позволяет получать амплитуды пульсаций давления в манжете 1–2 мм рт. ст. Малая амплитуда
осцилляций создает множество проблем при реализации алгоритмов обработки сигнала и вычислении
значений давления. В целом это приводит к существенным погрешностям приборов данного класса.
Их аттестация осуществляется на основании протоколов Британского гипертонического общества
BHS [2], согласно которым устройство должно иметь по крайней мере 60 % измерений в пределах
погрешности 5 мм рт. ст., 85 % измерений – в пределах погрешности 10 мм рт. ст. и 95 % – в пределах
погрешности 15 мм рт. ст.
Увеличения амплитуды пульсаций удалось достичь за счет замены воздуха на жидкость [3]. Как
показала практика использования гидроманжеты, амплитуда пульсаций составляет 40–50 % от вариации систолического и диастолического значений измеряемого давления и составляет 20–30 мм рт. ст.
Это создает предпосылки для создания тонометров повышенной точности, способных решать задачи
современных клинических рекомендаций по диагностике и лечению артериальной гипертензии, выявлению критических состояний сердечно-сосудистой системы, требующих достаточно высокой точности измерения артериального давления.[color=blue]


Даёшь полиграф с гидроманжетой! Very Happy



ПВ - пульсовая волна, осцилограмма

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Чт Дек 07, 2023 10:17 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2541
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Дек 07, 2023 9:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чем выше сосудистое сопротивление, тем большая сила затрачивается на продвижение крови и тем больше степень падения давления на протяжении данного сосуда. Так, в крупных и средних артериях давление падает всего на 10%, достигая 90 мм рт.ст.; в артериолах оно составляет 55 мм, а в капиллярах - падает уже на 85%, достигая 25 мм.


Видимо потому что в артериолах давление 55, то при накачке до 60, они зажимаются, и на осцилограмме пропадают низкочастотные колебания (шум).


_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3429
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт Дек 07, 2023 10:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Это ваш аргумент? Против чего?

Нет, я в восхищении.
Полиграфная Россия сидела без ног 30 лет и 3 года.
Неужели просыпается, как Илюша?
Я кое-что понял десяток лет назад,когда мы в организации сподобились кроме десятка Диан купить один Лаф "из интереса" пощупать чудо. Кто-нибудь держал в руках датчик крокодил ФПГ от Лафа? А рождаемый им график ФПГ?
Привели его в чувство, купив нормальный русский датчик ФПГ у народного умельца через SerP.
Полагаю, поставщик манжет АД нехило откатил всем заинтересованным лицам Академии, чтобы убить канал ФПГ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7826
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Дек 10, 2023 9:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Как считаете Сергей Владимирович?

Юрий Владимирович, я взял тайм-аут на более глубокое для себя изучение вопроса, поскольку 1) сама идея показалась лично мне очень интересной, но... 2) я не имел для себя готового мнения по этому поводу, в котором был бы уверен...

Изучение вопроса даёт мне основания для того, чтобы высказаться аргументированно критически относительно наличия физиологической обоснованности данного математического способа отслеживания изменения давления.

Выскажу свои соображения, отталкиваясь от доводов, которые Вы приводите в Вашей статье в обоснование используемого подхода к оценке изменения давления.

"Полиграфная манжета не измеряет артериальное давление. Осциллограмма давления манжеты не является осциллограммой артериального давления. Из этого следует, что подъём осциллограммы давления манжеты – это не подъём артериального давления. Падение осциллограммы – не уменьшение артериального осциллограммы – это увеличение давления в манжете, которое вызвано увеличением объёма тканей под манжетой. Падение осциллограммы вызывается уменьшением объема тканей. Увеличение и уменьшение тканей, если рука ОЛ неподвижна, вызывается притоком и оттоком крови – кровенаполнением артериальной сети плеча."

Увеличение или уменьшения кровенаполнения артериальной сети плеча - это фактор, который входит в стандартный перечень факторов, влияющих на изменение давления. Поэтому движение "осциллограммы" (беру в кавычки, поскольку для меня, технаря по первому образования, осциллограмма - это, по старинке, график на осциллографе) вверх или вниз автоматом подразумевает наличие влияния такого фактора, как изменение давления. И то, что "манжета не измеряет артериальное давление" - это, что называется, "как посмотреть". Имеется в виду, конечно, отсутствие возможности измерить артериальное давление по шкале интервалов, то есть с указанием точных численных значений. Но "полиграфу" это и не надо. Для полиграфа достаточно иметь измерение по порядковой шкале "больше - меньше", и это тоже измерение давления, адекватно соответствующее решаемым целям и задачам. Поэтому к "осциллограмме" манжеты и не "прикручена" интервальная шкала.

Кстати, расчётные по Вашей формуле данные и построенные на их основе данные также не дают возможности измерить давление в "интервальном" плане. И, вроде, никто от этого не в обиде.

На самом деле, при необходимости "прикрутить" интервальную шкалу к "осциллограмме" легче лёгкого.
Перед самым самым началом теста, когда полиграф уже показывает на экране "осциллограмму", надо измерить у человека на свободной руке давление. Допустим, имеем классическое 120/80. Тогда получаем всё необходимое для измерения изменения давления по ходу теста:
1) имеем на момент записи нижнюю точку "осциллограммы" в 80 мм. рт. ст.
2) имеем верхнюю точку "осциллограммы" в 120 мм. рт.ст.
3) имеем представление о величине единичного шага в 40 мм.рт.ст. в качестве разницы между верхней и нижней точками "осциллограммы".

То есть имеем все необходимые данные, чтобы измерять изменение давления по интервальной шкале. Нет так, может быть, точно, как хотелось бы... но где ж у нас без погрешностей?

"Концевые артерии и артериолы, имеющие относительно малый просвет и толстые стенки с развитой гладкой мускулатурой, оказывают наибольшее сопротивление кровотоку. Сокращение мышечных волокон этих сосудов приводят к значительным изменением их просвета, и, если речь идёт о многочисленных артериолах, к уменьшению общей площади поперечного сечения, что приводит к значительному увеличению гидродинамического сопротивления. Поэтому именно сокращение гладких мышц прекапилляров сосудов (артериол) служат основным механизмом регуляции объёмной скорости кровотока в сосудистых областях [4, стр. 507]. Учитывая, что мышцы под плечевой манжетой обладают богатой сетью артериол, можно предположить, что положение базовой линии осциллограммы полиграфной манжеты определяется сужением просвета артериол. Подъём осциллограммы означает увеличение просвета артериол, падение осциллограммы – уменьшение просвета артериол."

В целом, конечно, этот аргумент очень соблазнителен для использования, но надо понимать конкретное соотношение объемов крови, текущих по крупным и мелким сосудам вообще и в районе плеча в частности.

В интернете давно "висят" картинки сосудистой системы человека, которые наглядно показывают, что распределение мелких сосудов по телу очень неравномерно.







Очень много мелких сосудов в области лица. Поэтому "в случае чего" человек так наглядно бледнеет или краснее.

С областью плеча, конечно, это не так.

Объем крови, содержащийся в артериях, составляет 12%. В артериолах - 2%. {Филатова О.В., Физиология сердечно-сосудистой системы, стр. 121}.

"Физиология человека" под редакций Р.Шмидта, Часть 2 в этом плане еще более категорична: "В артериях большого круга человека содержится около 18% общего объема крови и примерно 3% от этого количества в артериолах. Отсюда ясно, что даже при максимальном сужении или расширении резистивных сосудов общий объем крови в остальных отделах кровеносной систем практически не меняется". {"Физиология человека", Часть 2, стр. 508}

И это общие данные. А, повторюсь, для конкретной интересующей нас области - области плеча - соотношение объема крови в центральных и периферических сосудах еще меньше.

Поэтому основное изменение кровенаполнения артериальной сети плеча происходит, всё-таки, за счёт расширения или сужения крупных артерий.


"Для этого можно воспользоваться информацией из статьи Натана Гордона [6]. В ней показано, что размах осциллограммы зависит от соотношения между давлением в манжете и средним кровяным давлением испытуемого: чем больше между ними разница, тем шире размах. И делается вывод, что если произошло уменьшение размаха осциллограммы, то это необходимо связать с увеличением артериального давления."

Гордон проводит эксперимент: смотрит амплитуду размаха "осциллограммы" при разных давлениях воздуха в манжете. И, глядя на полученные картинки, озвучивает напрашивающийся вывод: чем больше давление воздуха в манжете, тем меньше разница между давлением в манжете и средним артериальным давлением (далее САД). И чем меньше эта разница, тем больше ширина размаха "осциллограммы".

Соответственно, предполагается, что если разница между САД и давлением в манжете будет увеличиваться уже за счет увеличения самого САД, то всё равно такое увеличение приведёт к уменьшению размаха "осциллограммы". То есть строит доказательство зависимости "увеличение САД => уменьшение размаха "осциллограммы" и наоборот.

Прекрасный пример демонстрации корреляции, но не причинно-следственной связи. Для того, чтобы эта зависимость приобрела характер причинно-следственной связи, необходимо отсутствие иной непротиворечивой системы объяснения данной зависимости. А она напрашивается, исходя из понимания физики процесса, описание которой Гордон вообще не приводит.

По Гордону на увеличение или уменьшение амплитуды "осциллограммы" влияет сама разница давления между САД и давлением в манжете. Но разница в давлении - это лишь цифры... Не цифры влияют... За цифрами необходимо понимание физического смысла происходящего...

Манжета - это тоже своего рода проводящий сосуд. Пульсация артериальной кровеносной системы плеча передаётся на стенки этого сосуда, и далее по проводящей системе - накаченному воздуху - передаётся на датчик давления в сенсорном блоке.

Во-первых, стенки этого сосуда-манжеты имеют свойство эластичности, которая, как и стенки кровеносных сосудов, зависит от того, насколько наполнен сам сосуд.

Чем меньше воздуха в манжете, тем более эластичными остаются стенки манжеты; более эластичные стенки плохо накаченной манжеты более интенсивно гасят пульсацию, передающуюся от артериальной кровеносной системы плеча. Думаю, будет вполне уместен пример с баскетбольным мячом: если его накачать слишком слабо, то отпрыгивать от пола он будет плохо за счет того, что слишком эластичные стенки плохо накачанного мяча гасят ударный эффект.

Во-вторых, при низком давлении в накачанной манжете воздуха относительно мало, его плотность низкая; поэтому передающие свойства воздуха в плохо накачанной манжете хуже по сравнению с манжетой с сильной накачкой, где воздуха относительно много. Если пофантазировать в рамках разумного и представить себе надутую манжету, но без воздуха (ещё раз - ну... просто пофантазировать... ), то передавать сигнал на датчик давления в сенсорном блоке было бы не чему вообще.

Меньше накачка манжете - меньше давление воздуха - меньше плотность - хуже передающие свойства воздуха - хуже сигнал. И наоборот.

Отличной иллюстрацией к этому объяснению является приведенная в данной теме картинка - иллюстрация: зависимость величины сигнала от плотности передающей среды. Если вместо воздуха в манжету каким-то образом накачать гораздо более плотную субстанцию - воду, то размах сигнала за счет увеличенной плотности передающей субстанции также увеличивается в разы.



Поэтому в эксперименте Гордона не разность между САДом и давлением в манжете влияет на сигнал. А изменение проводящих свойств самой манжеты в зависимости от количества накачанного в неё воздуха: чем больше накачка, тем проводящие свойства манжеты лучше, тем меньше теряется полезного сигнала от пульсации плечевой кровеносной системы.


Далее. Гордон в своей статье коротенечко ссылается на проведённое ранее исследование Хэндлера, который, создавая изменение давление в самой руке, наблюдал за изменением размаха "осциллограммы". {Polygraph, #36, V2, 2007, p.70}

Но это исследование вообще не выдерживает никакой здравомыслящей критики.

Хэндлер изменял давление в руке, поднимая и опуская её. При этом на рисунке видно, что опущенная рука - согнутая в локте, а поднятая - выпрямленная.

Лично для меня кажется странным, как экспериментаторы не понимают очевидную "вещь": согнутая в локте рука - это один объем плеча под манжетой за счет сокращённых мышц бицепса; распрямлённая рука - это совсем другой объем плеча под манжетой за счет распрямлённых мышц бицепса.




То есть сгибая и распрямляя руку, экспериментатор вносил в эксперимент существенную помеху - изменял объем плеча не за счет давления кровеносной системы, а за счет изменения объема самих мышц.

Но тут вкрадывается интересная дополнительная особенность: эксперимент был проведён в двух измерениях давления с помощью манжеты : манжеты на плече и маленькой манжеты на большом пальце.

Эта особенность интересна тем, что поднятие руки никак не влияет на изменение объема мышц под пальцевой манжетой.

И, соответственно, "осциллограмма" с пальцевой манжетой как то вдруг почему-то не вписалась в продвигаемую гипотезу.

Картинки из статьи.

Предполагается, что в таком положении давление в руке относительно "высокое".


Предполагается, что в таком положении давление в руке относительно "низкое". Но по сравнению с прошлым положением, рука выпрямлена. И объём под манжетой из-за выпрямления руки уменьшается.


Предполагается, что в таком положении давление в пальце относительно "высокое".


Предполагается, что в таком положении давление в пальце относительно "низкое".


Изменение "осциллограммы" пальцевой манжеты, когда давление в неё накачано ниже среднего.


Изменение "осциллограммы" пальцевой манжеты, когда давление в неё накачано выше среднего.



Подведу итог изучения вопроса.
Исследованный материал даёт основание для вывода о том, что изменение размаха "осциллограммы" - её сужение или расширение - не является функцией от изменения давления.

Еще раз - вывод основан на исследованном материале... но, может быть, исследованного материала мало, и на самом деле, это и так.

Но пока аргументы, рассуждения, результаты экспериментов, которые приводятся в защиту вывода о взаимосвязи изменения размаха "осциллограммы" и артериального давления подкреплены очень слабо и, местами, опираются на недостоверные или не до конца проверенные данные.


P.S. Юрий Владимирович, спасибо за интересную тему.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2541
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Дек 11, 2023 1:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Поэтому движение "осциллограммы" (беру в кавычки, поскольку для меня, технаря по первому образования, осциллограмма - это, по старинке, график на осциллографе)


Осцилляции - это колебания. Любые. Развёрнутые во времени - осциллограмма. Название осциллографа от "осцилляция". Но то мелочь. В разных статьях разные авторы называют по-разному и пульсовой волной и осциллограммой и ещё как то не помню. Можно назвать хоть гармонической кривой. На гармоники то можно разложить. Я насмотрелся работ по осциллометрия там называют осциллограммой.

$erP писал(а):
И то, что "манжета не измеряет артериальное давление" - это, что называется, "как посмотреть"


Пульсовая волна - если говорить о давлении в плечевой манжете безусловно как-то отражается в осциллограмме. Но в ней отражаются и другие низкочастотные колебания в кровеносной сети под манжетой.

Вот тут я выложил страницу статьи доктора технических наук, который занимается проектированием медицинских приборов и защитил докторскую диссертацию по способом измерения артериального давления. О его диссертации я ещё напишу ниже.

Цитата:
http://www.ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?p=94699#94699


в продолжении он пишет

ветствующих сосудов. В спектрограммах видно изменение абсолютных значений уровней пиков и соотношений между ними. Во всех случаях проведенных исследований (30 человек) регистрируемые низкочастотные процессы соответствовали частотному диапазону волн (6–14) /мин., разброс которых объясняется индивидуальными особенностями пациентов. Отмеченные факты можно интерпретировать разным вкладом в общую ответную реакцию разных тканей плечевой области на ОВ и проявлением различных механизмов действия ответной реакции при разных уровнях внешнего давления.
Выводы. Представленные материалы и результаты показывают принципиальную возможность проведения исследований состояния организма, связанного с объемными изменениями в тканях и сосудах плечевой области, возможность разделения регистрируемых процессов путём создания разных уровней давления на ткани и выделения характерных медленно и быстро происходящих процессов в тканях методами спектрального преобразования. Результаты исследований можно характеризовать: частотами пиков, полосами частот, включающих эти пики, абсолютными значениями амплитуд пиков, их соотношением и другими спектральными показателями.


Накачивая до 60 мм.рт.ст автор пережимал все мелкие сосуды и осталась лишь пульсовая волна от плечевой манжеты и быть может других крупных артерий плеча. Интересно посмотреть, как визуально меняется поведение кривой АД при накачивании до 60 и выше. Судя по статье должны уйти все низкочастотные колебания кривой Ад. Может быть тогда не будет "непонятных" вторых и третьих подъёмов кривой, резких падений и снова взлётов.

$erP писал(а):
На самом деле, при необходимости "прикрутить" интервальную шкалу к "осциллограмме" легче лёгкого.
Перед самым началом теста, когда полиграф уже показывает на экране "осциллограмму", надо измерить у человека на свободной руке давление. Допустим, имеем классическое 120/80. Тогда получаем всё необходимое для измерения изменения давления по ходу теста:
1) имеем на момент записи нижнюю точку "осциллограммы" в 80 мм. рт. ст.
2) имеем верхнюю точку "осциллограммы" в 120 мм.рт.ст.
3) имеем представление о величине единичного шага в 40 мм.рт.ст. в качестве разницы между верхней и нижней точками "осциллограммы".


Про "легче легкого" вот в тему буквально и в связи с упомянутой мной диссертацией.

$erP писал(а):
В целом, конечно, этот аргумент очень соблазнителен для использования, но надо понимать конкретное соотношение объемов крови, текущих по крупным и мелким сосудам вообще и в районе плеча в частности.


Вот это, наверное, основное - знать отражается ли, как отражается, сильно ли на кривой АД кровенаполнение кровеносной сети и является ли это помехой или наоборот помощью. Кирчер и Ко похоже считают это помехой.

$erP писал(а):
Соответственно, предполагается, что если разница между САД и давлением в манжете будет увеличиваться уже за счет увеличения самого САД, то всё равно такое увеличение приведёт к уменьшению размаха "осциллограммы". То есть строит доказательство зависимости "увеличение САД => уменьшение размаха "осциллограммы" и наоборот.


Вот меня это то же сильно смутило. Одно дело менять давление в манжете, а совсем другое, если меняется среднее артериальное давление при неизменном давлении в манжете.

Я даже взял учебник там решается вынужденных уравнение колебаний в закрытой ёмкости под внешним давлением. И ясно показано, что с увеличением внешнего давления увеличивается амплитуда колебаний воздуха. Если мы повышаем давление в манжете, то на столько же повышается давление манжеты на плечо. И по третьему закону Ньютона настолько же повышается давление тканей плеча на манжету. Вот отсюда и увеличение размаха осциллограммы. При осциллографическом измерении давления размах растёт да среднего артериального давления, а затем уменьшается. Но тут то же можно объяснить. Пережимается артерия, уменьшается кровоток, повышается жёсткость стенок артерии, и всё это вызывает уменьшение пульсаций. То есть качественное объяснение процесса измерения давления путём накачивания можно объяснить. Но когда меняется среднее Ад, при неизменном давлении манжете, тут уже такое объяснение не подходит. Разве только за счёт увеличения объёмного кровотока увеличивается объём плеча под манжетой, что вызывает увеличение давления в манжете. Она начинает сильнее давить на плечо, и по третьему Ньютону ) плечо сильнее давит на манжету, что по учебнику "Общей акустики" вызывает ...вызывает...увеличение размаха осцилляций давления в манжете...В общем всё получается не так как у Гордона, а наоборот. Но забегая вперёд скажу, что эти объяснения сильно упрощённые. А порой сильно упрощённые объяснения хуже воровства.

Я бы так и прошёл мимо статьи Гордона, если б не упомянутая диссертация доктора технических наук А.В. Чащинова.

КОМПЛЕКСНЫЕ МЕТОДЫ И АППАРАТНО-ПРОГРАММНЫЕ
СРЕДСТВА ДЛЯ ИССЛЕДОВАНИЙ ГЕМОДИНАМИЧЕСКИХ
ПРОЦЕССОВ В СОСУДИСТОЙ СИСТЕМЕ ОРГАНИЗМА

В диссертации он описывает множество способов измерения артериального давления и там описан вот такой.

В работе [262] предложен метод непрерывного и неинвазивного измерения АД на основе вычислений по эмпирическим соотношениям. Несмотря на то, что в разработанном в [262] алгоритме измерений АД реализуется косвенный непрерывный метод с компрессионным воздействием, его можно отнести к группе безокклюзионных методов. Это объясняется тем, что в период измерения АД постоянный уровень давления в манжете устанавливается ниже диастолического давления Рд . При этом условии вмешательство в гемодинамику затрагивает лишь венозный кровоток. В методе [262] манжета используется для съема непрерывно регистрируемого сигнала, связанного с пульсациями кровенаполнения сосудов.

Алгоритм работы устройства [262] строится на нескольких временных периодах измерительного процесса Т 1 …Т 6, отмеченных на диаграмме (рис.1.5). В период Т 1 проводится калибровочное измерение показателей Р ср , Р с и Р д осциллометрическим методом. В период Т 2 давление в манжете Р м устанавливается ниже диастолического (Рд.), на постоянном уровне (Рд. - 20 мм рт.ст.).
В период Т 3 посредством манжеты, используемой как датчик объёма, регистрируются пульсовые волны АД. При обработке данных их амплитудные значения усредняются. В результате накапливаются данные об усреднённой референтной пульсовой волне. По ней определяются максимальное, минимальное и среднее значение Р ср. , соответствующее постоянной составляющей референтной пульсовой волны.

Манжета...накачивается примерно до 60 мм.рт.ст....Производятся замеры амплитуды пульсовой волны, усредняются на каком то временном промежутке и по ним вычисляются (и по опорным значениям полученные осциллометрическим методом) значения артериального давления...

Я всё так понял?

Это докторская диссертация, человек глубоко в теме, и он не сбрендил же, чтобы вставлять в докторскую какие-то сомнительные методы. Он же не враг себе.

[262] — это ссылка на американский патент на такой способ измерения давления. Придумали его японцы ещё в 90-х голах. Я нашёл этот патент. Но там все на английском, и я толком ничего разобрать не смог.

На сейчас я более нигде не нашёл упоминания о таком способе. Но в принципе тут то же может быть объяснение. Способов измерения Ад великое множество и не все выживают. Либо недостаточно точно, либо слишком дорого, либо доставляет большие неудобства пациенту, персоналу. Всяких либо много.

Есть в России ещё один человек, который глубоко в теме. В этом году защитил диссертацию. Он сделал математическую модель измерения АД осциллографическим методом и реализовал её программно. Результат точно соответствует наблюдаемым данным. Я думаю, что он на основе своей модели может сказать, что произойдёт с размахом осциллограммы при неизменном давлении в манжете, если увеличится АД...А ведь произойти что-то должно...Одно из двух...Либо увеличение, либо уменьшение...

Вот думаю эти два человека: доктор и кандидат технических наук определённым образом могут сказать, что произойдёт если увеличится АД.

Попробую написать им. Может ответят.

ПС. Если криво написано - извините. Ночь уже. Завтра попробую отредактировать.

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Вт Дек 12, 2023 12:05 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2541
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Дек 11, 2023 3:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Друг Ворд помог отредактировать предыдущее сообщение. Можно читать)

Обращаться к Чащинову и Геращенко теперь нужды особой нет. Разве, что за рецензией. Сейчас поясню.

Наткнулся в сети я на статью американского биофизика Чарльз Ф. Бэббса, в которой он моделирует процессы в манжете при осциллометрическом измерении артериального давления. Он построил модель, дифференциальные уравнения, выложил параметры модели, за что ему большое спасибо. Потому как без знания этих параметров ничего бы сделать и не получилось.

Осциллометрическое измерение систолического и диастолического артериального давления, подтвержденное физиологической математической моделью

Напомню, что при осциллометрическом измерении манжету накачивают выше систолического давления, а затем стравливают и смотрят, что происходит с размахом осциллограммы. По его изменению определяют артериальное давление.

Посмотрел я и понял, что точно так же можно смоделировать то что происходит в манжете при постоянном давлении. Сказано - сделано.

В модели Бэбсса я составил диф. уравнение. Все параметры модели я взял из статьи. Единственно, что обмерил манжету полиграфа, так как от её размеров зависит масштаб размаха осциллограммы давления. Оказалось, что в случае постоянного давления полученнный дифур решается аналитически. Но решением его является трансцендентное уравнение по виду которого невозможно сказать, что происходит с размахом давления в манжете в зависимости от артериального давления.

Но уравнение можно решить численно, то есть построить по нему графики и увидеть как ведёт себя размах давления. Что в принципе для решения задачи более чем достаточно.

Итак, входные параметры: систолическое давление - 120 мм.рт.стб., диастолическое - 80 мм.рт.стб. соответственно пульсовое давление 40 мм.рт.стб., давление в манжете 60 мм.рт.стб.

Для начала результат моделирования при постоянном АД.



Давление в манжете точно повторяет все особенности артериального давления за исключением масштаба. Размах осциллограммы давления в манжете 1 мм.рт.стб. Что соответствует реальности. В реальности так и есть 1 или 2 мм.рт. стб. Это зависит от размеров манжеты. То есть эта математическая модель хорошо соответствует реальности.

Теперь можно посмотреть, что произойдёт при увеличении АД. Смоделируем увеличение среднего АД.



Опачки! При увеличении АД размах осциллограммы уменьшается! Старик Гордон таки оказался прав...Хотя, наверное, и сам не понимает почему)

Теперь можно смоделировать импульс АД. То есть резкое повышение и понижение АД. Сделал это для двух последовательных импульсов причём второй в два раза быстрее чем первый, но той же силы.



Вот такая вот картина получилась. У короткого импульса "свисают сосульки". Такие сосульки нередко можно наблюдать. Теперь ясно откуда они - короткие импульсы повышения давления.

Сергей Владимирович, физика за Гордона! Из математической модели ясно, что такое поведение размаха осциллограммы давления в манжете с постоянным давлением определяется свойствами стенки артерии, её эластичностью и упругостью, которые имеют нелинейный характер. Отсюда такое неожиданное поведение давления в манжете.

Александр Калафати, такой дополнительный показатель в полиграфе определённо даёт понять как ведёт себя именно артериальное давление. При его повышении размах осциллограммы давления уменьшится. Нет уменьшения размаха - нет повышение давления, хотя увеличение объёма плеча есть. Если измерять показатель признака по Кирчеру, то такой канал в полиграфе нужен. Если измерять как то по-другому, то не нужен.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2541
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Дек 11, 2023 6:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наложил на артериальное давление переодические колебания. Смоделировал тем самым дыхательные волны






Похоже ?

"Медленный" импульс АД в виде синусоиды


_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2541
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Дек 12, 2023 3:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В модели Бэбсса можно поиграться с эластичностью артерии. Чем она эластичнее тем больше размах давления в манжете. Вот для этой эластичной артерии размах уже 3 мм.рт.стб. И на более эластичной артерии уменьшение размаха с ростом АД визуально уже не так бросается в глаза, и оссцилограмма уже больше совпадает с колебаниями АД.




_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2541
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Дек 13, 2023 2:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Провел маленький эксперимент в домашних условиях. Надел на себя полиграфную манжету и накачал до 130 мм.рт.стб. и записал сигнал



Получилась вот такая ровненькая осцилограммка, ровненький чистенький сигнал. Задавай мне сейчас вопросы с эмоциональным напрягом можно было бы увидеть чистый сигнал от плечевой артерии. Правда всё таки легкие колебания присутсвуют, но это может быть дых. волны или какие то микро движения руки и тела. Сам себя специальным образом не фиксировал и колебаний исключить нельзя. Давление в манжете при записи колебалось от 127 до 129 мм.рт.стб.

Записал реальную осцилограмму с целью сравнить её с расчитанной в модели Бэбсса.



Как можно видеть и при накачке манжеты до выше АД результат получается хорошо совпадающий с реальной манжетой. При такой накачке манжеты рисунок осуилограммы меняется. Если при слабой накачке осцилограмма достаточно хорошо повторяет рисунок АД, то при накачке выше АД рисунок осцилограммы меняется. Сверху острые пики, и утолщение внизу. Это связно с тем, что при сдавливании, когда внешнее давление превышает артериальное, стенки становяться более жесткими. И тем более жёсткими чем сильнее внешнее давление.

Сравнил реальные данные приведённые в статье Гордона с расчитанными в модели Бэббса. Результаты соотвествуют друг другу. Конкретные цифры зависят от свойст артерии, от её эластичности.



На графиках данные приведены к одному масштабу.

Вроде бы что мог проверил. Модель хорошо описывает поведение размаха давления при изменении давления в манжете, все соотвествует наблюдаемым данным. Даёт правильные масштабы размаха давления и формы осцилограммы. А это значит, что и уменьшение размаха давления в манжете при увеличении артериального давления это реальность. Определяющими тут являются свойства стенки артерии.

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Вс Дек 17, 2023 12:11 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2541
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Дек 13, 2023 5:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И в догонку...Одел манжетку накачал до 50 мм.рт.стб. Но давление немного снизилось и стабилизировалось примерно на 46. Записал пару минут.




Что видим? Нажми я на Пробел секунд на пять попозже и вполне этот подъём можно было бы назвать реакцией. Подъём огибающей есть, а среднее артериальное давление стабильное - не меняется. Что произошло такого в моём плече не угадаешь. Был спокоен как удав.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1848
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Дек 14, 2023 7:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрий, спасибо! Очень убедительно. Сделать такой канал постараемся к следующему обновлению. Штука в общем-то несложная. В принципе его можно и онлайн сделать.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100