Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Про GKT, ТФО и POT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Ср Мар 15, 2023 11:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Тут уже вопрос в том, что сбор лишних данных - это лишние затраты и часто совсем не дешовые.

Я подозреваю, что и из имеющихся графиков мы используем лишь толику малую информации. Те же американцы почему-то выделили в свое время около 15 признаков для детекции лжи , а потом "вдруг" сократили до 4-х. Оптимизировали, ага.
Или научились считать биг-дату, а на внешний рынок подали эрзац под видом ноу-хау. А мы хаваем. Наша наука же этой фигней не занимается...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Ср Мар 15, 2023 11:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Мы" я имею в виду - немаргинальная часть полиграфологов. Маргиналы (некоторые))) и японцы, думаю, оценивают много больше признаков "глазной" мельницей, которая всяко лучше нейросети умеет распределять коэффициенты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Мар 15, 2023 12:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):



Либо создавать супер-формулу. Если она возможна.
Пеленицын тоже создал формулу. Наверное, она для GKT близка к идеалу.
Но GKT никто не проводит. Он подозревает, что американцы проводят. ХЗ.
По опыту - для МСИ она это формула работает не всегда. Далеко не всегда. 20 из 20...

Можно и как Ликкен сделать стратегически: вот вам формула или таблица, используйте только этот конкретный тест (например GKT), и только его, вставляйте только данные КГР и будет вам счастье.

В этом смысле, Пеленицын и пишет, что Ликкен создал "законченный продукт".
Формула, или алгоритм обсчета сам по себе - это не законченный продукт для полиграфолога. Это всего лишь математика. Если нет четких указаний: из какого канала что куда вставлять применительно к данному конкретному тесту. Это комплексная задача. Амбициозная. Как у Ликкена. Впрочем, я уже это говорил.


Математическая формула либо верна и тогда она работает всегда, в смысле решает ту задачу для которой предназначена. Либо не верна и не решает задачу и не может быть использована.

У Пеленицины такая же формула, как у Ликкена (если у него была), и такая же как у меня. Вот сейчас заумные вещи говорить буду. Формула задаёт взаимооднозначное отображение между двумя множествами. И если две "неизвестные" формулы задают одно взаимооднозначное отображение двух, одних и тех же, множеств - это одна и та же формула.

По простому. Если на вход формул подавать одно и тоже, а на выходе будут получаться одни и те же вещи, то это одна и та же формула CombiCalc и ChanceCalc Вот правда "по простому" часто не охватывает всех нюансов. И если всегда "по простому", то в итоге будет каша в голове.

Формула плюс "указания, что и как вставлять" - это уже и есть алгоритм принятия решения. Алгоритмы друг от друга могут не отличаться "формулой", но могут отличаться "указаниями". Разница между ними будет выражаться в достигаемой точности. И естественно использовать тот, который даёт лучшую точность.

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Ср Мар 15, 2023 12:19 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Мар 15, 2023 12:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
"Мы" я имею в виду - немаргинальная часть полиграфологов. Маргиналы (некоторые))) и японцы, думаю, оценивают много больше признаков "глазной" мельницей, которая всяко лучше нейросети умеет распределять коэффициенты.


С чего Вы это взяли, что лучше? Вам так хочется думать? Ну думайте так на здоровье. Я не возражаю.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Мар 15, 2023 12:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
York писал(а):
Тут уже вопрос в том, что сбор лишних данных - это лишние затраты и часто совсем не дешовые.

Я подозреваю, что и из имеющихся графиков мы используем лишь толику малую информации. Те же американцы почему-то выделили в свое время около 15 признаков для детекции лжи , а потом "вдруг" сократили до 4-х. Оптимизировали, ага.
Или научились считать биг-дату, а на внешний рынок подали эрзац под видом ноу-хау. А мы хаваем. Наша наука же этой фигней не занимается...


"биг-дата" - это ну вообще из другой "оперы". Никакого отношения не имеет к детекции лжи.

Вот то, что мы "хаваем" тут согласен. Но люди почему то как правило всё делят на чёрное и белое. И у нас так же. Либо "хаваем", либо "не хаваем". Надо следовать правилам: "Доверяй, но проверяй" и "Не доверй, но всё равно проверяй". И если "работает" - используй.

А нет у нас никакой науки. Потому что она нафиг никому не нужна.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Ср Мар 15, 2023 12:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Формула плюс "указания, что и как вставлять" - это уже и есть алгоритм принятия решения. Алгоритмы друг от друга могут не отличаться "формулой", но могут отличаться "указаниями". Разница между ними будет выражаться в достигаемой точности. И естественно использовать тот, который даёт лучшую точность.

И я об этом. Алгоритм как законченный продукт. Например, у Ликкена.

Цитата:
...при использовании общепринятых параметров (ДЛД, амплитуды КГР, минимального размаха ФПГ, подъёма АД) и типичного для практики полиграфологов количества стимулов в ряду, количества повторов теста, такой способ классификации обладает невысокой точностью. В большей мере это касается чувствительности МСИ. Вместе с тем показано, что использование линейного классификатора (учёта информативности каналов) повышает точность тестов МСИ с использованием ранжирования, доводя ее до уровня не худшего, если сравнивать с другими
алгоритмами и способами классификации полиграмм тестов МСИ.

Здесь мне почему-то приходит на ум реклама: если результат тот же, то зачем переплачивать?
Думаю на здоровье)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Мар 15, 2023 12:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы про какой результат, который тот же? Мне не понятно.

Понял...хосподя...Другие алгоритмы - это американские алгоритмы. Пользуётесь ими на здоровье - не переплачивайте. У меня их только два: Out Lier и CombiCalc. У нас конечно много выдающихся людей, которые не зная об алгоритмах ничего, всегда уверенно, заранее скажут какой из них будет лучше работать, какой перспективней, и что может получится в итоге. Я к таким не отношусь, и да же по отношению к своим алгоритмам прогноз вряд ли дам.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Ср Мар 15, 2023 1:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Другие алгоритмы - это американские алгоритмы. Пользуётесь ими на здоровье - не переплачивайте.

Упаси Боже. Shocked
Я таки Вашего подожду)))
Пока побуду в маргиналах. Не японец же ж...

Но я не знаю, какие имели Вы в виду "другие алгоритмы" в препринте:
"...если сравнивать с другими алгоритмами и способами...".
Rolling Eyes


Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Ср Мар 15, 2023 4:32 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 15, 2023 3:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Поразительно!!!

Разные сюрпризы ожидаешь, но что б такое...!!!



Так... срочно:


York, надо просто сверить систему координат...

Если просмотреть мою "писанину" по поводу "комбинаторной формулы", то она вся вписывается в одну концепцию: я "топлю" конкретно за то что разработанная авторами 4х томника "формула Ликкена" не есть та формула, которой пользовался сам Ликкен для расчета показателей своей таблицы... В Вашу сторону даже вообще не глядел... Это видно по тому, что моя аргументация "обыгрывает" исключительно те данные, которые приведены в 4х томнике... я всё время ссылаюсь на CanceCalce как реализатор "комбинаторного подхода"...

Как Вы "приплели" себя под мою критику - теперь мне после Ваших ссылок понятно... Раньше я не смотрел - не читал Ваши статьи по комбинаторике... У меня нет Сокола с КомбиКалком... Поэтому теперь понятно, что как только я начал высказывать замечания в отношении "комбинаторной основы в формуле Ликкена", то Вы обобщили это всё на всех...

Не... Если бы я решил покритиковать Вашу "комбинаторную формулу", то я бы изучил Ваши статьи, и опирался бы на какую-то конкретику: пробежался глазами по первым страницам, там есть к чему "придраться" (см. P.S....)
Но читать что-то только для того, чтобы получить возможность к чему-то придраться - да упаси Боже... делать мне больше нечего... чесслово...

Поэтому - извините... "Мне не хотелось Вас обидеть... случайно просто повезло..." )))

Но от своего вывода я не отказываюсь... более того, глянув на многолетней давности обсуждения, сильно укрепляюсь в его правоте...
Кратенько вспомним их:
York писал(а):
...p - value из таблички не является вероятностью того, что полиграфолог ошибается когда по результатам теста приходит к мнению, что опрашиваемый лжет или говорит правду.

.....

Событие 1. Мы знает, что опрашиваем лжец, а результатом опроса стало +5 баллов.

Событие 2. Мы знает что опрашиваемый получил +5 баллов, а оказалось что он врал.

Если мы знаем, что опрашиваемый лжец, то сколько шансов. что он получит +5?

Если опрашиваемый получил +5 баллов, то сколько шансов, что он лжец?

Эти вопросы о разных вещах, поэтому и шансы будут разные.

Во втором случае +5 может получить и правдивый и лжец. В первом случае правдивый отсутствует. Разница в ситуациях есть.



И уже к Вам как разработчику КомбиКалка имею конкретный вопросы...

Из комментариев Ликкена к своей таблице видно, что эта таблица составлена из значений для описанного Вами когда то "События 1", только для невиновных... исключительно для невиновных... Ликкеновская таблица дает данные следующего характера: Р(=Балл/Невиновен) и Р(>=Балл/Невиновен).

А мы, практические полиграфологи, находимся в "Ситуации 2", и нам нужен ответ на вопрос, каковы шансы "попасть или промахнуться" с выводом "виновен - не виновен", если получен какой-то конкретный балл... (суммарный ранг, средний ранг... какая разница)... Это данные следующего характера: Р(Невиновен/=Балл) или Р(Виновен/=Балл)


Ликкеновская таблица не даёт полиграфологам ответа на вопрос по ситуации 2.
С практической точки зрения, Ликкеновская таблица - это как таблица Нельсона для ESS с его "альфа" - "достоверностью вывода"...

То есть ценность Ликкеновской таблицы для полиграфологов - вообще никакая...
Если проверяемый получил средний ранг, равный 2 (суммарный ранг, равный 20ти), то нельзя с помощью Ликкеновской таблицы делать вывод о его невиновности, полагая, что ошибиться в этом выводе можно в 8ми случаях из 1000.
Для того, чтобы полиграфолог мог делать такие выводы, должна быть составлена совсем другая таблица... с другими данными...


И если таблица Ликкена абсолютно бессмысленна, то... ну очевидно же... что тот, кто говорит, что создал формулу, которая выдаёт на гора абсолютно те же значения, что и в таблице Ликкена, создал формулу, выдающую полиграфологам бессмысленные данные... Будь это хоть комбинаторная формула... хоть квантовая... хоть инопланетная... - ни к чему полиграфологам формула, которая выдает данные Р(=Ранг/Невиновен) вместо того, чтобы выдавать данные Р(Невиновен/=Ранг).


Либо... либо... Разработчики разработали формулу, которая всё-таки выдаёт на гора данные формата Р(Невиновен/=Ранг).
Но тогда говорить о том, что "формула Ликкена" разгадана, в принципе неуместно... поскольку настоящая "Формула Ликкена" производит на свет данные совсем другого формата... формата Р(=Ранг/Невиновен).


Собственно, логика то простая и понятная... чего поражаться то...

Вот теперь, собственно, адресный вопрос.

York, Ваша формула выдаёт вероятность какого формата? Вероятность... чего? Вероятность, что невиновный (виновный) получит "данный ранг", или что это вероятность ошибиться, если на данном ранге сделать вывод "невиновный" ("виновный")?



P.S. Пробежался таки глазами по паре страниц из Вашей статьи по ссылке...

Увидел интересную фразу... "Д. Ликкен провёл экспериментальную проверку точности своего теста в сочетании с определением значимого стимула при помощи ранжирования реакций и получил безошибочный результата на двадцати опрашиваемых лицах (ОЛ) [4, С.42], что говорит о высокой точности такого способа определения значимого стимула в ряду."
Вот неужели только мне интересен ответ на вопрос "вот как, блин, может быть такое?!".
Ликкен провёл эксперимент... в эксперименте 20 человек... и эти 20 человек в эксперименте - все виновные... каждый из них что-то скрывал... В эксперименте не было ни одного невиновного, кто бы ничего не скрывал... ни одного...

И как из эксперимента, где были все виновные, появились табличные данные, которые относятся исключительно к данным с невиновными?



.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Мар 15, 2023 5:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):

по поводу "комбинаторной формулы", то она вся вписывается в одну концепцию: я "топлю" конкретно за то что разработанная авторами 4х томника "формула Ликкена" не есть та формула, которой пользовался сам Ликкен для расчета показателей своей таблицы... В Вашу сторону даже вообще не глядел... Это видно по тому, что моя аргументация "обыгрывает" исключительно те данные, которые приведены в 4х томнике... я всё время ссылаюсь на CanceCalce как реализатор "комбинаторного подхода"...


$erP если Вы так твёрдо решили, то мне Вас не переубедить. Я исхожу из того занния математики, которое у меня есть, и из знания задачи. Вряд ли кто то сейчас знает её лучше меня. Не, я не распухаю от самомнения. Безусловно найдётся масса людей, которые, если они начнут решать эту задачу, то очень быстро разберуться и решат её куда лучше меня. Просто они не занимаются этой задачей. А я занимаюсь потому, что мне это интересно..и я могу в этом разобраться.

Про формулу и взаимооднозначные отображения я уже писал, и почему из этого следует, что если существуют две "неизвестные" формулы, то это одна и та же формула. Это чистая математика. Елементы этой чистой математики имеются в "Математике для полиграфолога". В первом разделе. Если этот аргумент не понятен, то я больше ничего сделать не могу.

Я не видел формулу которая в ChechCalce, но я знаю, что моя и их формула это одна и та же формула. Есть две програмки на вход которых подаются одинаковые ранги, на выходе имеются одинаковые числа. Я даже интерфейс у програмки написал такой же, как у ChanceCalca, что бы подчеркнуть это.

Что касается формулы Ликкена. Я не утверждаю, что она была. Могла быть, но могла и не быть, так как Ликкен о ней нигде не упомянул, и других таблиц не составил. Я писал, что единственная таблица Ликкена могла быть составлена в лоб. Можно вывести формулу, которая будет подсчитывать количество комбинаций. Можно находить количество в лоб перебором - это фантастически трудоёмко, но на компьютере можно. Можно привлечь некоторые соображения, и используя их, подобрать хорошую апроксимирующую функцию (типа нормального распределения). Но для этого всё равно надо совершить некоторые прямые подсчёты числа комбинаций - с одной стороны. А с другой, что бы необходимые соображения появились необходимо знание распределения рангов, которое может появиться только, если оно уже вычислено. А вычислено оно может быть только комбинаторным способом - других путей нет и быть не может. Для данное задачи имеется только одно вероятностное пространство...Хотя всё это будет непонятно...

Поэтому, если она была у Ликкена, то это та же формула. Даже если у него была апроксимирующая функция формулой нормального распределения, то нет никаких оснований говорить, что это какая то другая отдельная формула, полученная каким то другим неведомым путём. Это просто формула апроксимирующая точную комбинаторную формулу.

Поэтому нет смысла говрить о какой - то отдельной, другой формуле.

А то, что какая то формула, дающяя точные значения, у Ликкена, или у кого то кто делал для него работу, была весьма вероятно. Или таблица с точными значениями, полученными в лоб.

Если смотреть на Ликкеновскую таблицу, то это становиться ясно. Вот смотрите...Если просумировать числа во втором столбце таблицы, начиная с первой строчи и до, включая, строку с рангом 1.8, то в этой строке в третьем столбце должно быть (0,0037271) 0,0037. Если складывать значения в третьем столбце со значениями во втором столбце, то должно быть 0,0038...

Извините, но это дебильные ошибки округления. В школе бы за такие фокусы поставили бы кол. Уж изините таблицу эту дела человек, который с математикой был не дружен.

...а в таблице, в этой строке, стоит 0,0042 - правильное значение, которое никак не следует из содержимого таблицы. Значит его ввели "насильно" и оно было в распоряжении составителя таблицы. Думаю, что округление чисел в таблице до разных разрядов, это такая же блажь составителя как и средние ранги.

Смотря на эти чудеса с округлениями, мне никак не приходит в голову как то серьёзно относиться к тому, что в таблице находятся средние ранги. Тем более для этогог нет ни одного вразумительного аргумента. Мало ли какая блажь была в голове у этого "математика"? Этот "математик", какая бы формула у него не была, должен составить таблицу по всем правилам округления чисел. Раз уж он в первую голову ставит научность своего метода, противоставляя себя другим. Какая бы формула не была этой дичи с округлениями не должно быть.

У составителей 4-х томника масса "интересных" интерпретаций с которыми я давным-давно борюсь Very Happy. Но формула у них есть, и получили этц формулу люди с математическим образованием. Наверняка, - профессиональные математики.

$erP писал(а):

оэтому - извините... "Мне не хотелось Вас обидеть... случайно просто повезло..." )))


Вы меня не обидели, оскорблений, унижений не было. Вранья не было. С чего обижаться? Меня дураком тут называли, я и то особо не обижался ) Мои знаки восклицания - это знаки удивления тем, что вот так вот "кривая вывезла" туда куда ожидать никак не мог.

$erP писал(а):
Но от своего вывода я не отказываюсь... более того, глянув на многолетней давности обсуждения, сильно укрепляюсь в его правоте...
Кратенько вспомним их:


Дело в том, что ранги это не баллы. Распределние рангов для невиновного можно вывемти теоретически (вывести формулу). Точно так же вывести распределение для виновного невозможно. Для этого надо, что бы существовал такой тест: на все вопросы врёт, а на один отвечает правду. И наша задача определить на какой правду отвечает. Ерунда ведь полная? Вот такая же ерунда искать "колокольчик " рангов для лживого.

Для баллов "колокольчики" теоретически не расчитаешь, но их теоретические (приблизительные) значения можно получить, имея в распоряжение две выборки. С известными "правдивыми" полиграммами, и с изветными "лживыми". В принципе можно попробовать получить также распределение рангов виновных, но тут надо иметь огромное количество тестов с известным решением. Которых нет. Расписывать почему огромное не буду. И так уже портянку наваял.

Но это не значит, что не возможно пользоваться только одним имеющимся "колоколчиком". Можно делать так же как делают в статистике при опровержении/подтверждении статистических гипотез. Там всегда в наличии только одно распределение. И выдвигаются прямая и обратная гипотезы.

Вот смотрите...Пусть в ТЗВ Ликкена (10 повторов, одно КГР) мы получили у ПВ вопроса минимальный ранг - 10 (или 1.0). Вероятность того, что такой ранг случиться у правдивого одна десятимиллионная...практически нулевая...Нам как легче объяснить появление минимального ранга? Тем что мы стали свидетелем практически невозможного события, которое может случится только один раз на демять миллионов тестов. Или же более правдоподобно то, что перед нами лжец, который получил минимальный ранг, потому, что врёт и поэтому сильно реагирует на ПВ. Выбор тут, думаю, очевиден.

Про статистические гипотезы у меня в препринте написано. И это CombiCalc v1 (ChanceCalc v1). Хотя правообладатели ChanceCalc этого не говрят. Наверное потому, что они перешли на язык "вероятностей неслучайностей".

В CombiCalc v2 всё будет посложнение. Я частично на форуме писал о нём. Но и он основан на "колокольчике" рангов правдивых.

$erP писал(а):

York, Ваша формула выдаёт вероятность какого формата? Вероятность... чего? Вероятность, что невиновный (виновный) получит "данный ранг", или что это вероятность ошибиться, если на данном ранге сделать вывод "невиновный" ("виновный")?


Она позволяет подсчитать вероятность "выпадения" определенного ранга у правдивого. Как она используется для построения алгоритма я написал выше. Более подробно описано в препринте.

Балльные "колокольчики" - это только один из множества способов классификации. Нельзя пытаться всё сводить к нему. И если не сводится, то отрицать возможность использования для целей классификации "комбинаторную формулу"

$erP писал(а):

Увидел интересную фразу... "Д. Ликкен провёл экспериментальную проверку точности своего теста в сочетании с определением значимого стимула при помощи ранжирования реакций и получил безошибочный результата на двадцати опрашиваемых лицах (ОЛ) [4, С.42], что говорит о высокой точности такого способа определения значимого стимула в ряду."
Вот неужели только мне интересен ответ на вопрос "вот как, блин, может быть такое?!".
Ликкен провёл эксперимент... в эксперименте 20 человек... и эти 20 человек в эксперименте - все виновные... каждый из них что-то скрывал... В эксперименте не было ни одного невиновного, кто бы ничего не скрывал... ни одного...

И как из эксперимента, где были все виновные, появились табличные данные, которые относятся исключительно к данным с невиновными?


Это у меня во вводной части. Которая по сути ритуальная, историческая. Если честно мне не очень важно, что и как делал Ликкен, потому что то, что надо мне я сделал. Я только опасался, что в этой ритуальной части допущу фактические ошибки.

Вот я и пишу, что таблица появилась не из экспериментальных данных. А была тем или иным способом рассчитана.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 15, 2023 10:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да уж... В телеграме так душевно-подробно не обсудишь...
_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Чт Мар 16, 2023 11:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Да уж... В телеграме так душевно-подробно не обсудишь...

И нормально вдумчиво не прочтёшь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 16, 2023 11:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если человек ничего не понимает в чьей-то работе, то объясняя её кому-то другому он будет делать очевидные ляпы, хорошо заметные специалистам.

Все эти смешные округления, "вероятности неслучайности" и прочие глупости как раз говорят о том, что ни Ликкен, ни АБП мат.аппаратом не владели, а просто попытались объяснить другим то, в чем не разбираются.
Отсюда и лезут странные ляпы.

Бри́тва Хэ́нлона (англ. Hanlon’s razor) — принцип, согласно которому в поисках объяснений следует сначала искать человеческие ошибки, и лишь во вторую очередь — чьи-то сознательные злонамеренные действия: «Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью».

Сразу хочу отметить, что я не считаю ни Ликкена, ни Пеленицына дураками или себя умнее их. Скорее наоборот. Просто тут работает принцип Питерсона:
"В иерархии каждый индивидуум имеет тенденцию подниматься до своего уровня некомпетентности".
В данном случае мат.статистика это зона некомпетентности Ликкена и Пеленицына. Впрочем и моя тоже Wink Хорошо, что с нами есть тот ,кто в этом разбирается.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 29, 2023 1:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
$erP если Вы так твёрдо решили, то мне Вас не переубедить. Я исхожу из того занния математики, которое у меня есть, и из знания задачи. Вряд ли кто то сейчас знает её лучше меня. Не, я не распухаю от самомнения. Безусловно найдётся масса людей, которые, если они начнут решать эту задачу, то очень быстро разберуться и решат её куда лучше меня. Просто они не занимаются этой задачей. А я занимаюсь потому, что мне это интересно..и я могу в этом разобраться.


York, вспомнились наши длинные дискуссии по поводу применимости гипотез Н0 и Н1 в формировании вывода о "причастности – не причастности" по результатам оценки полиграмм... Тогда тоже решил, что "если Вы так твёрдо решили, то мне Вас не переубедить", и смысла продолжать дискуссию нет никакого… Ибо в дискуссии знания со здравомыслием знание имеет больше шансов проиграть, потому что знание – конкретно и ограниченно, а здравомыслие… особенно здравомыслие умного человека, разнообразно и бесконечно…

Поэтому в теме "формула Ликкена" я сделал шаг в сторону от своей позиции здравомыслия и попытался встать на Вашу позицию знания… то есть задался вопросом… "Хорошо… допустим… всего лишь допустим… что 'Формула Ликкена' носит комбинаторный характер… Для того, чтобы в этом убедиться, надо… всего лишь взять комбинаторику, и с её помощью попытаться получить формулу, которая с хорошей точностью даёт значения таблицы, приведённой Ликкеным в своей книге… А если нет, то… это ничего не значит… но попытаться стоит… тем более что это – очень интересно…

По итогу скажу – Вы правы… экспериментальным способом представленные Ликкеным данные не получить… Скажем мягче – вероятность экспериментального получения представленных данных исчезающе мала… "Формула Ликкена" - это чиста теоретическая разработка на основе комбинаторики… причем не Бог весть какой сложной… по крайней мере не настолько, чтобы привлекать факультет математики МГУ.

Поскольку я не связан ни с кем ни моральными, ни коммерческими, ни иными обязательствами, а работа мной была проделана полностью самостоятельно, то я имею право снять покрывало таинственности с этой формулы… а то эта прям сокровенная тайна всей жизни запарила уже…

Сделаю отдельную тему по формуле Ликкена… потому что теперь то уж точно по ней "имею что спросить"… ну, и, соответственно, сказать… Кстати, по тем же Н0 и Н1, представленным в Вашей статье, особенно… Я исхожу из того занния экспериментальной психологии, которое у меня есть, и из знания задачи. Вряд ли кто то сейчас знает её лучше меня. Не, я не распухаю от самомнения. Безусловно найдётся масса людей, которые, если они начнут решать эту задачу, то очень быстро разберуться и решат её куда лучше меня. Просто они не занимаются этой задачей. А я занимался и занимаюсь потому, что мне это интересно..и я могу в этом разобраться… Smile

York писал(а):
Это у меня во вводной части. Которая по сути ритуальная, историческая. Если честно мне не очень важно, что и как делал Ликкен, потому что то, что надо мне я сделал. Я только опасался, что в этой ритуальной части допущу фактические ошибки.

Наверное, всё-таки, "к сожалению", Вы "варитесь в собственном соку"... Ваши статьи действительно мало кто читает (Вы где-то об этом сами написали)... и уж точно никто не рецензирует... или, хотя бы, пытается оценить представленный материал критически... Это расслабляет... Понятно, что Препринт всё стерпит... но из того, по чему я успел "пробежаться глазами", всяких ляпов разного масштаба очень много... к сожалению... а ведь это ОПУБЛИКОВАННАЯ СТАТЬЯ… а не заметка на Форуме…

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Мар 29, 2023 11:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP

Я не понимаю. У Вас что-то личное по отношению ко мне развилось? Есть ляпы - пишите. Покажите мне, что и где не так. Еслть желание и возможность - помогите. А к чему этот личностный уничижительный сарказм мне объяснить для себя трудно. Знаете, что...Вы - лучший. Разбираетесь во всем лучше всех. В психологии, психофизиологии, математике, программировании, не говря уже о комбинаторике и теории вероятностей Вы разбираетесь лучше всех. Я вам в подмётки не гожусь. И всё что я делаю совершенно ничтожно потому как некому меня отрецензировать. Вы почему то ранее этим не занимались. Не до мелочей видимо было. Вы настолько заполняете собой интеллектуальное полиграфное пространство, что зачем вам кто-то ещё?...Видимо и мне пора уже отсюда.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100