Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Программа ChanceCalc
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Авг 16, 2022 9:55 pm    Заголовок сообщения: Программа ChanceCalc Ответить с цитатой

Коллеги кто-нибудь пользовался программой ChanceCalc?

Хотел бы узнать какими параметрами она оперирует.

m - это срее всего количество стимулов в тесте.

n - это видимо количество каналов (напр. дых,кгр, манж)

r - сумма рангов. Хотелось бы точно понимать каких рангов.

Например имеем пять стимулов (m = 5), значит имеем пять амплитуд КГР. Ранжируем их, при этом наибольшей ампл. соотвествует ранг 1. Далее ранжируем подъём ад и длину линии дыхания. Самая короткая - ранг 1.

далее смотрим ранги соотвествующие каждому стимулу. Например, для третьего стимула имеем КГР - ранг 1, АД - ранг 2, Дыхание ранг - 2. Суммируем их имеем суммарный ранг r = 5. И так для каждого стимула.

Мои представления верны, или где-то ошибаюсь?


_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Авг 17, 2022 8:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

n - сколько предъявлений...
m - сколько стимулов в тесте ( сколько вопросов по которым выставляем ранги)

r -сумма рангов. Самая сильная реакция ставим ранг 1, слабее 2, далее 3.... по всем предъявлениям суммируем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Ср Авг 17, 2022 12:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volgin писал(а):
n - сколько предъявлений...

Нет! Это не так.
n - количество замеров по стимулу. Оно зависит и от числа предъявлений стимула и от числа используемых для анализа каналов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Авг 17, 2022 10:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladkazackoff

Спасибо за уточнение. Я собственно так и полагал, но теперь знаю точно.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Авг 17, 2022 10:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я почему интересуюсь...Пришла мне идея в голову комбинаторного алгоритма классификации полиграмм. Дал рабочее название CombCalc. Что оказалось неожиданным - результаты CombCalc-а удивительным образом совпадают с результатами ChanceCalc.

Даже как-то неудобно...)

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Авг 18, 2022 12:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообщем, что произошло, то произошло...Никаких намерений не было, но как работает ChanceCalc мне теперь известно.

В принципе ранжирование, подсчёт числа комбинаций - в этом ничего особого, такого, что не могло бы прийти в голову человеку, который знаком с математикой и имеет хобби в виде создания различных алгоритмов классификации полиграмм. Могло прийти вот и пришло. А идеи не спрашивают можно им появиться или нельзя. Как правило приходят неожиданно. Проскочила картинка, посидел пару дней, а потом оказалось, что результаты расчётов полностью совпадают...

В том виде в котором сейчас представлен ChanceCalc он хорошо справляется с ранжированием стимулов по, условно говоря, силе реакции. Если пользоваться параметрами Кирчера, то можно сравнить ранжирование двумя алгоритмами OL и ChanceCalc.



Совсем разные алгоритмы, а ранжируют одинаково. Не всегда в точности одинаково, но в целом больших, существенных расхождений нет. Если б всегда одинаково, то было бы удивительно.

Ранжирование вполне подходит для анализа ТЗВ/ТФО, поисковых, скрининговых тестов. Но сейчас ясно, что и для анализа ТВС ChanceCalc может быть использован, не только как ранжирующий стимулы алгоритм, но и для однозначног отнесения полиграммы к тому или иному классу.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Авг 18, 2022 2:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И пару слов о "вероятности неслучайности", которую представляет ChanceCalc, с которой я "боролся" много лет, и силися понять, что же за ней скрыто.

А скрыто вот что: это вероятность наблюдать суммарный ранг стимула больший, чем получен в результате теста. Это, что называется в англоязычной литературе "функция выживания".

Сейчас подумал, что вот это вот "вероятность неслучайности" мне и сверлила мозг...и досверлила... Very Happy

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Чт Авг 18, 2022 5:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

- Вероятность того, что энное событие произошло случайно (набран такой-то балл) равна Х.
- А неслучайно?
- 1 - Х
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Авг 18, 2022 6:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Постановка задачи некорректна. В понятийном аппарате теорвера есть лишь случайные события. Неслучайные события в понятийном аппарате теорвера отсутствуют. Соответственно понятие вероятности к неслучайному событию неприменимо. В теорвера есть понятие достоверного события. Вероятность достоверного события равно единице. Есть невозможное событие. Его вероятность равна нулю.

И то что написано у Вас формулируется так. Вероятность события равна Х, тогда вероятность противоположного события равна 1-Х.

В бытовой логике случайному событию противоположно неслучайное. Но это бытовая логика и к математике она не имеет отношения.

Поверьте мне как человеку изучавшему математику в двух ВУЗах и сдававшего её на пять. А так же изучавшего различные онлайн курсы. Комбинаторику и теорвер я изучал на курсах у Китайгородского (МФТИ).

А я буду доверять Вам во всем, что касается медицины.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Авг 18, 2022 7:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И в теорвера случайное событие это не какое то конкретное событие, а это класс событий, который изучает теорвер. Поэтому вопрос какова вероятность случайного события лишён смысла. Есть смысл, например, вычислить вероятность события наблюдать в результате теста у конкретного стимула такой-то суммарный ранг или меньший, при условии что все стимулы теста незначимы. Тогда 1-х это вероятность наблюдать суммарный ранг больший.
_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 18, 2022 9:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрий, простите, а это не пресловутый p-value тогда?
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Авг 18, 2022 11:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фактически он и есть. А на выходе 1 - p
_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Авг 19, 2022 7:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Т.е. вероятность наблюдать суммарный ранг стимула меньше чем полученный в ходе теста. Веселуха какая)
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Пт Авг 19, 2022 7:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):

В бытовой логике случайному событию противоположно неслучайное. Но это бытовая логика и к математике она не имеет отношения.

Поверьте мне как человеку изучавшему математику в двух ВУЗах и сдававшего её на пять. А так же изучавшего различные онлайн курсы. Комбинаторику и теорвер я изучал на курсах у Китайгородского (МФТИ).

А я буду доверять Вам во всем, что касается медицины.


Охотно верю, Юрий Владимирович, даже если бы у Вас за плечами был бы лишь только техникум и тройка с плюсом по математике.

Однако заказчики и большинство полиграфологов далеко не математики и некоторые вещи приходится сводить к чисто бытовой логике и/или предельно упрощать хотя бы для поверхностного понимания ими подобных вещей. Как практику, Вам великолепно известно, что заказчика интересует лишь "он или не он", о вероятности ошибочности вывода и слышать не желают (за исключением некоторых юристов при судебных разбирательствах), а до начинающего полиграфолога всё же надо довести, что хоть он и выполнил всё от и до, но вывод может быть ошибочным.

Касаемо медицины, во всём мне доверять нельзя, в том числе по причине иногда намеренного суперупрощения явлений. Те же самые дыхательные волны в каналах сердечно-сосудистой активности имеют гораздо большее количество причин (причём часть из них мы вообще не знаем), чем описано в книгах для полиграфологов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Авг 19, 2022 8:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут я понимаю. Легче объяснить "вероятность неслучайности" так как это воспринимается на интуиции, хотя и даёт ошибочное представление. Если объяснять правильно, то сначала надо давать хотя бы основы теорвера. Основы психологии, физиологии воде бы даются...а основы математики - не принято такого. Но то, что обученные "вероятности неслучайности" несут её на своем знамени по жизни - это проблема, если на основе неверных и несуществующих в науке понятиях выносятся приговоры. А в любых других ситуациях в принципе даром...главное что бы это не стало привычным и не произошло наслоение таких псевдонаучных представлений, тогда полиграф станет псевдонаукой.
_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100