Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Про реакции в канале ФПГ...
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2022 4:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НОЧУ ДПО СПФИ писал(а):
York написал: "я мыслю в категориях измерения". Ну так, York! А вот так вот просто : Выраженные (вправо- влево или вверх-вниз или чаще-реже - ХЗ) и, одновременно, Устойччивые (от предъявления к предъявлению) не подойдут?


Это как раз качественное экспертное описание. В качественном описании отсутсвует и мера "выраженности" и мера "устойчивости". Кчественные характеристики возникаюь на основе зрительного впечаьления и опыта эксперта, а так же особенностей его личности, состояния, потребностей и т.д.и т.п. Эти понятия как раз и не предполагают производства объекьтвных измерений.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2022 4:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ФПГ - это метод, который реально в медицинской практике уже очень давно не встречается, потому что его полностью вытеснило УЗИ в допплеровском режиме.

Но что полезного, на мой взгляд, можно почерпнуть из статьи в БМЭ?
Цитата:
Плетизмографы — приборы для графической регистрации изменений объема части тела или органа, вызванных изменением их кровенаполнения. По принципу восприятия информации различают механические, механоэлектрические, электрические и фотоэлектрические плетизмографы, причем собственно плетизмографами являются только механические...
...
Фотоэлектрические плетизмографы имеют источник света и фоточувствительный элемент (обычно фоторезистор или фотодиод), соединенные так, что при наложении на исследуемый объект фоточувствительный элемент воспринимает свет, идущий от источника через ткань объекта. При этом датчик дает информацию не об объемных характеристиках кровенаполнения, а об оптической плотности ткани, зависящей не только от ее кровенаполнения, но и от колебаний спектрального состава крови. Существуют также фотоплетизмографы с датчиками, воспринимающими отраженный свет. Фотоэлектрические плетизмографы для измерения объемных величин требуют сложной калибровки.
...
Широкий диапазон физиол, колебаний сосудистого тонуса не позволяет оценить его изменения как гипер- или гипотонию без сопоставления с изменениями кровотока. Поэтому методика П., позволяющая одновременно исследовать кровоток и растяжимость вен и артерий в одной и той же области, является одной из наиболее адекватных для изучения функции кровеносных сосудов.

Короче говоря, более-менее адекватное представление о сосудистом спазме сосудов резистивного типа (т.е. повышении ОПС) только на основе ФПГ сделать нельзя. А в параллель с нашими каналами навешивать на тестируемого еще и оборудование (Где его взять?) для сфигмограммы - это уже перебор будет.
Поэтому остается руководствоваться тем, что "наша" ФПГ регистрирует колебания оптической плотности дистальной фаланги, и уменьшения этой плотности коррелируют со значимостью стимула.

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2022 4:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
York писал(а):
А если снижение не столь продолжительное, например, на 7-8 сердечных циклов? Что в таком случае измерять?


А измерять, на мой взгляд, следует площадь фигуры, которую образует "бабочка" графика ФПГ.
И заодно подумайте над площадью фигуры под кривой КГР, чтобы два раза не заморачиваться. Smile


Это не выразить какой трудозатратный путь - измерять что-то без чёткого теоретического или эмпирического обоснования. Тем более измерять на рисунках площади. Это надо разбивать фигуру на квадраты и квадратики измерять, суммировать и т.д. и т.п. И всё это на сотнях полиграммах. А потом окажется, что: а нафига всё это надо было делать, если пользы от этого, кроме вреда, нет никакой?

Даже если существует программы для быстрого измерения площадей на рисунках, всё равно это трудозатртно. Если б я сидел в кабинете в каком-нибудь НИИ и за твёрдую зарплату корпел бы над утверждёной темой, то тогда да - можно б было. А так чё-то не очень хочется)

Хотя ...Можно был б наизмерять всё , что можно, всё что на ум придёт, а потом "засыпать" всё намерянное в нейронную сеть - нехай сама разбирается, что там важно, что не очень, а что вообще полная хрн. У нас вон диссертации защищены, где в нейронную сеть засыпали и пол и возрас и знак гороскопа и состояние седалищного нерва опрашиваемого (или на счёт нерва я погорячился ?), а на выходе получали правду/ложь.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2022 4:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
А находяст в этой теме я как раз стараюсь понять как производить правильные измерения на тех формах, что представляют различные полиграфы. В первую очередь это относится к ПО Дианы.

Всё связывается одно к одному...

В этой @опе еще разбираться и разбираться... помимо того, что и как назвать...

Сейчас за реакцию ФПГ в Диане берется эта самая... назовём её "амплитуда размаха". Кстати, в Диане этот параметр назван как "спазм ПГ"... что тоже способствует широкому распространению этого некорректного термина...




Но... вот почему именно так?

В работе The Use and Benefits of the Photoelectric Plethysmograph in Polygraph Testing (Mark Handler and Donald J. Krapohl) в отношении того, что считать реакцией ФПГ, указывается.

Для периферической вазомоторной активности относительная сила реакции оценивается через сравнение снижения пульсовой амплитуды. Присвоение численных оценок основывается на продолжительности и степени снижения амплитуды.
{For the peripheral vasomotor activity, the relative strength of the reactions is assessed by comparing the reduction in pulse amplitude. Numerical scores are based on the duration and degree of amplitude reduction}.


Статья о тесте Юта, в части оценки реакции ФПГ.

Для периферической вазомоторной активности относительную силу реакций оценивают, сравнивая снижение амплитуды пульса (рис. 11). Источником этого канала является фотоплетизмограф, отслеживающий снижение амплитуды пальцевого импульса. Числовые оценки основаны на продолжительности и степени снижения амплитуды.
{For the peripheral vasomotor activity, the relative strength of the reactions is assessed by comparing the reduction in pulse amplitude (Figure 11). The source of this channel is a photoplethysmograph monitoring reduction in finger pulse amplitude. Numerical scores are based on the duration and degree of amplitude reduction.}


Основываясь на приведенных выше цитатах, я сейчас скажу нечто "против ветра"... Но попытаюсь это сделать осторожно... не стуча себя пяткой в грудь...

"Амплитуда пульса" - понятно, что такое. Но, по моему, фраза "уменьшение амплитуды пульса" подразумевает, что это самое "уменьшение" - это вычисляемая величина. "Уменьшение" - это характеристика, количественно отразившая процедуру "от большего к меньшему"... "Уменьшение" подразумевает получение численного значения, отражающего количественный переход от больших значений к меньшим.

То есть в данном случае речь может идти о том, что в качестве параметра реакции ФПГ надо брать не наименьшую амплитуду на участке вопроса, а разницу между изначальным, фоновым значением амплитуды ФПГ на вопрос (большее) и наименьшим значением амплитуды ФПГ на вопрос (меньшее). Эта разница - и есть суть "степень снижения амплитуды".

На возможность такого подхода указывает, как ни странно, картинка в 4х томнике.



Зачем, говоря об определении глубины спазма, авторы приводят две амплитуды размаха ФПГ? Само измерение "глубины" подразумевает разницу от большей точки к до меньшей точки. Вот лично у меня прям напрашивается процедура вычитания: из А1 вычесть А2... и назвать это "глубиной спазма"... или "степенью снижения амплитуды"...

York, может, плохая различительная способность ФПГ как раз и получена потому, что в качестве параметра реакции была взята минимальная амплитуда ФПГ на вопросе, а не разница в амплитудах?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2022 5:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Это не выразить какой трудозатратный путь - ... измерять на рисунках площади...

Когда-то это делали при помощи аптечных весов.
Аккуратно точно вырезали из одинаковой бумаги фигуры по контуру и взвешивали.
Какая тяжелее - та и по площади больше.

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НОЧУ ДПО СПФИ



Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2022 5:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

процедура вычитания: из А1 вычесть А2... и назвать это "глубиной спазма"... или "степенью снижения амплитуды"...

Ну так это можно назвать термином «дифференциал» - скорость возникнвения реакции. Собственно, в ЭДА - та же хрень…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2022 5:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НОЧУ ДПО СПФИ писал(а):
процедура вычитания: из А1 вычесть А2... и назвать это "глубиной спазма"... или "степенью снижения амплитуды"...

Ну так это можно назвать термином «дифференциал» - скорость возникнвения реакции. Собственно, в ЭДА - та же хрень…

Нет... Дифференциал - это "отношение"... это деление... В принципе, возможно и так... тоже вариант... соотнести А2 и А1 (А2/А1)... И этот показатель уже официально описан как оценочный... применяется именно к волне 1го порядка для оценки изменения объемного пульса...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2022 5:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот... наконец то в голове сформулировался вопрос вопросов... Exclamation

Сигнал "объемный пульс" составляет до 4% от того сигнала, который даёт изменение кровенаполнения от спазма сосудов.

Вот зачем надо высасывать из нормального сигнала, который может дать сигнал ФПГ, эти самые максимум 4 процента, чтобы потом из этих 4х процентов еще пытаться высосать какие-то совсем крохи... Разумеется, вся диагностическая ценность - в оставшихся 96ти процентах...
Работа с этими высосанными 4мя процентами - тоже, полагаю, одна из причин того, что ФПГ даёт очень плохую различительную способность...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
НОЧУ ДПО СПФИ



Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2022 5:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, так, чисто по-кухонному: ЧТОБЫ INC СНИЗИТЬ. Его ж по жизни не должно быть)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2022 5:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Это не выразить какой трудозатратный путь - измерять что-то без чёткого теоретического или эмпирического обоснования. Тем более измерять на рисунках площади.


В.А. Варламов. Детектор лжи.
Цитата:
Определенную информацию несет и площадь под кривой (S), являющаяся интегральным показателем, на который оказывают влияние как количество крови, поступившей на обследуемый участок, так и эластичность стенок сосудов, их общее сопротивление кровотоку. Поэтому показатель S достаточно часто применяется в полиграфных системах для оценки эмоционального напряжения обследуемого.

Я, правда, не знаю, какие именно полиграфные системы используют оценку площади под кривой, но верю: такие должны быть!

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НОЧУ ДПО СПФИ



Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2022 6:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я, правда, не знаю, какие именно полиграфные системы используют оценку площади под кривой, но верю: такие должны быть!

Возможно, (пока я в отпуске) действительно Суслика вижу... Но, Триумф(как мне показывали) может мерить и площадь. А в площадь включено ряд показателей. Т. е. близко к "интегральному показателю"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2022 6:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):


York, может, плохая различительная способность ФПГ как раз и получена потому, что в качестве параметра реакции была взята минимальная амплитуда ФПГ на вопросе, а не разница в амплитудах?


При измерении "спазма ПГ" в ПО Дианы, выяснилось, что это даёт плохую различительную способность для ФПГ. При измерении ДЛ ФПГ результат не сильно лучше в смысле большого inc. Хотя этот результат можно принять только с определёнными оговорками.

Не исключено, что производя измерения "До" и "После" и производя, напрмер, вычитание результат улучшится. Как сообщает А.Калафати примерно так и измеряют ФПГ коллеги из США. Если не ошибаюсь измеряют среднюю аплитуду на трёх циклах перед вопросом. Какой это даёт эффект я не знаю.

В Триумфе производится очеднь удобное представление для пользователя и для измерений ФПГ. Но что бы посчитать эффект от такого способа надо набрать статистику, которой на данный момент недостаточно. Если б "триумфаторы" поддержали бы развитие своего полиграфа полиграмммами с известным решением, то это можно было бы сделать. Но пока "триумфаторы" похоже на то, что заняты тем, что испытывают непрерывный фурор. Smile

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Пн Июн 27, 2022 7:00 pm), всего редактировалось 5 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2022 6:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
York писал(а):
Это не выразить какой трудозатратный путь - ... измерять на рисунках площади...

Когда-то это делали при помощи аптечных весов.
Аккуратно точно вырезали из одинаковой бумаги фигуры по контуру и взвешивали.
Какая тяжелее - та и по площади больше.


Час от часу не легче. Предлагаете распечатывать ворохи полиграмм и чикать их ножничками предлагаете? А Вы в курсе почём нынче бумага формата A4? Very Happy

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Июн 28, 2022 11:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Не исключено, что производя измерения "До" и "После" и производя, например, вычитание результат улучшится.

Рискнул бы добавить, что имеет смысл работать с модулем . Не обязательно только снижение амплитуды может быть искомым признаком, но иногда и "отрицательное" снижение)).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 29, 2022 12:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е.

Ткаченко А.Е. писал(а):
ПризнаЮ, что был неправ.

Ткаченко А.Е., тут дело не только в том, что "признаЮ, что был неправ". Глупо не признать очевидные вещи… а Вы - человек совсем не глупый...

Тут вопрос в том, что Вы - этого до сих пор не знали... О том, что обсуждаемый параметр в каждой тематической литературе как медицинского, так и полиграфного направления именуется "объемным пульсом", можно не знать только одним путём - ни разу за "...цать" лет не открыв и не почитав эту литературу... Это кажется также странным, как странно то, когда астроном вдруг не знает, что Земля - не круглая, а эллипсоид или геоид.

И вот это вот...
Ткаченко А.Е. писал(а):
До тех пор, пока статья в БМЭ не будет переписана, термин "объемный пульс" является применимым по отношению к ФПГ.
как-то... несколько...
Вы прям уверены, что после переписки статьи в БМЭ из неё вычеркнут термин "объемный пульс" ?
Ткаченко А.Е. писал(а):
(Хорошо, хорошо, завышенная. Но совсем чуть-чуть! )
Нет, Батенька, "у тебя там не закрытый... у тебя там - открытый перелом" (с)... (Кстати, напрашивается в Копилку знаний полемиста Very Happy )

Короче... к чему это я... Я не придираюсь (Хорошо, хорошо, придираюсь... Но совсем чуть-чуть!). Но особенности Вашей интерпретации некоторых ключевых терминов заставляет задуматься о соответствии этой интерпретации общепринятым знаниям... а иногда и адекватно соответствующим реальности значениям.
Если бы Вы давали цитаты, откуда у Вас сформировалось то или иное понятие, было бы лучше...

В частности, меня очень заинтересовало Ваше мнение относительно того, что применительно к сосудам противоположным смыслом их свойства "элластичнность" является свойство "хрупкость". Честно говоря, коллега, впервые слышу о таком свойстве сосудов, как "хрупкость".

Напомню...
Ткаченко А.Е. писал(а):
Эластичности сосудистой стенки противостоит ее хрупкость.
Слышал фразу "хрупкое сердце"... Но это некий художественный образ, используемый для обозначения того, что человек обладает повышенным риском сердечного приступа…

Поэтому "хрупкие сосуды" - это... как то... Если сосуды элластичные – то они растягиваются… Если сосуды хрупкие – то они… что? трескаются? ломаются? разбиваются? Это Вы сами придумали? Или свойство "хрупкость сосудов" где-то описана? В общем - ссылку в студию, чтобы было понятно, что это не плод Вашего художественного воображения...

Для меня это важно, поскольку я придерживаюсь мнения, что уменьшение объёмного пульса связано с увеличением тонуса стенок сосудов. Не хотелось бы говорить фразу типо "уменьшение объемного пульса связано с повышение хрупкости сосудов"...

Далее.
Напомню, Вы написали:
Ткаченко А.Е. писал(а):
Спазм сосудистой стенки и ее эластичность - несколько разные понятия.
Я и не говорил, что это одинаковые понятия. Я говорил, что одно связано с другим.

Разделяю интерпретацию понятия "тонус", даваемую в тематической литературе (здесь и далее - Мошкевич, "Плетизмография", 1970 г., если не указано другое). "Под тонусом (напряжением) сосудов понимают обычно функциональное их состояние, в которое входит упругость, вязкость, эластичность и напряжение мышечных стенок... В. А. Вальдман (1960) считает, что тонус - это степень активности {напряжения) стенок сосудов в данный момент."

Тонусом стенок сосудов, среди прочего, управляется просвет сосудов. Это естественно-логично. Просвет сосуда под действием симпатической иннервации сокращается, поскольку под действием симпатической иннервации сокращается гладкая мускулатура стенок сосудов. Сокращение гладкой мускулатуры стенок сосудов – это "ужесточение" гладкой мускулатуры, это уменьшение их элластичности, это повышение тонуса стенок. Кажется странным считать по другому… Это же давно отмечено и исследователями данного вопроса: "Резкий местный гипертонус ведёт к спазму, а гипотония к парезу".

Кстати, что, что тонус сосудов связан с амплитудой объемного пульса, указывает и приведенная Вами статья из БМЭ.
Процитирую:

...с помощью П. упругое сопротивление сосудистых стенок оценивается при их растяжении, не достигающем обычно степени реактогенной нагрузки на соединительнотканный каркас сосуда, т. е. определяется гл. обр. напряжение мышечного слоя — собственно тонус.

Оценка артериального тонуса может осуществляться путем вычисления показателя артериального тонуса аналогично определению Е:

Ta = ΔP/a,

где Ta — показатель артериального тонуса, дин/см5;
ΔP — пульсовое давление, дин/см2,
"а" — амплитуда объемного пульса, см3.


Большая медицинская энциклопедия указывает, что амплитуда объемного пульса "а" является прямым показателем тонуса сосудов, и этот прямой показатель соотносится с тонусом сосудов в обратнопропорциональной зависимости.

При симпатической иннервации сосуды сужаются. Сужение сосудов приводит к снижению общего кровенаполнения. В связи с повышением тонуса стенок сосудов при их спазме параллельно снижается объемный пульс. Но снижение объемного пульса лишь косвенно… косвенно! указывает на то, что параллельно происходит снижение кровенаполнения. А, может, и не происходит. Или происходит, но по объемный пульс это не отражает.
О том, что объемный пульс и кровенаполнение – это параллельные показатели, а, следовательно, параллельны их физиологические механизмы, их вызывающие, говорят результаты исследований.

"При действии раздражителя, вызывающего сужение сосудов, часто имеется небольшое замедление времени восстановления объёма по отношению ко времени объёмного пульса…
Опыты с амилнитритом… показали, что в ответ на задержку дыхания у человека, принявшего амилнитрит, объёмный пульс пальца возвратился к норме через 9 секунд, а общий объем органа – через 19 минут".


По мне так надо переходить на изучение прямых показателей уменьшения кровенаполнения, а не косвенных. Тем более, что по имеющимся данным… а также по их отсутствию, уменьшение кровенаполнения было более адекватным показателем в разделении правдивых и лгущих… А переход полиграфов на регистрацию объемного пульса, а полиграфологов на анализ его параметров, ничем не аргументирован… по крайней мере, пока аргументов не встречено.

Как-то так…

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100