 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1860
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Вс Июн 26, 2022 11:38 am Заголовок сообщения: |
 |
|
Сергей Владимирович, не надо драмы по поводу фильтров. Фильтры бывают разные, но насколько я понимаю, те, что используются в нашем случае это варианты сложных дифференциалов. Такие фильтры не отсекают данные, они лишь "выпячивают" нужные нам частоты и "снижают" ненужные.
Для восстановления сигнала можно взять интеграл .
Пример - на картинке.
Канал 1 - это канал сигнал полученный с датчика с аналоговой фильтрацией - объёмный пульс
Канал 2 - это восстановленный сигнал - показывающий кровенаполнение пальцев руки.
RC фильтры можно эмулировать и создавать в цифровом виде. Собственно это делают постоянно.
При переводе в цифровой вид из прерывности сигнала (дискретности) часть информации действительно может теряться. Очень-очень быстрые изменения, занимающие по времени миллисекунды и быстрее, например. Но в нашем случае это неактуально.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Вс Июн 26, 2022 11:52 am Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | ...балабольство... |
???
http://ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?t=14492
Сфигмографии и ее феномены устарели, потому что появились новые методы, а не потому, что монография 1970 г. плоха. Как стала (на моих глазах) анахронизмом рентгенокимография, при пом. которой когда-то оценивали ударный объем.
Если Вам угодно использовать термин "объемный пульс", то помешать Вам я не могу при всем желании, но все же, позвольте ещё раз себя самого процитировать: каналы ФПГ и манжеты отражают динамику кровенаполнения дистального участка конечности, т.е. его разбухание от прилива крови в систолу и спадение от ее отлива в диастолу.
| $erP писал(а): | | Спазм сосуда связан с повышение тонуса (напряжения) его стенок... повышение тонуса стенок - это снижение эластичности стенок сосудов... вследствие чего "колебательная" способность стенок сосудов снижается... что и отражается на снижении амплитуды объемного пульса. Но поскольку уменьшение кровенаполнения сосуда от уменьшения объемного пульса составляет примерно 3% от общего изменения кровенаполнения, обусловленного спазмом сосудов, то зафильтрованная фотоплетизмограмма, с которой полиграфологи имеют дело, почти не отражает феномен снижения кровотока в сосудах кожи. |
Спазм сосудистой стенки и ее эластичность - несколько разные понятия. Эластичности сосудистой стенки противостоит ее хрупкость.
Спазм гладких мышц приводит к повышению ригидности (жёсткости) сосудистой стенки.
Изменение свойств сосудистой стенки требует времени большего, чем 10-15-20 сек., которые интересуют полиграфологов.
Но дело в том, что заполненный кровью сосуд - это механическая система и как система она характеризуется своей ригидностью. Очень простая аналогия: пустой садовый шланг мягкий и податливый, его легко можно сжать-скрутить в бухту... Когда он заполнен водой под давлением, то он жёсткий и неподатливый, его трудно сжать, причем тем труднее, чем выше давление заполняющей его воды.
Сосуд будет тем "жёстче", чем плотнее он "забит" кровью, сама его стенка непосредственно - здесь вопрос второй.
_________________
Non est mendacium sed mysterium
Последний раз редактировалось: Ткаченко А.Е. (Пн Июн 27, 2022 8:50 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вс Июн 26, 2022 7:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): |
Оба вопроса относятся к изменению размаха характеристики плетизмограммы как уже общепринятому параметру реакции.
|
| $erP писал(а): |
Собственно, у меня по результатам изложенного только один вывод: не надо использовать термин "спазм" по отношению к уменьшению пульсовой амплитуды фотоплетизмограммы. Это не компетентно..
|
Тогда надо договориться о терминах. Вместо "измеряем спазм ФПГ", говорить "измеряем минимум аплитуды/размаха ФПГ" ?
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вс Июн 26, 2022 7:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
Постарайтесь понять очень простую вещь: полезный с т.з. СПФИ сигнал в канале ФПГ отражает феномен снижения кровотока в сосудах кожи под датчиком на глубину разрешающей способности этого датчика.
|
Спешу засвидетельствовать, что простые вещи такого уровня я пока ещё способен понять не прилагая стараний. Даже не сомтря на верность подобных утверждений. И, прошу заметить, способен понять, не смотря на то что перенёс короновирусную инфекцию. Бог миловал.
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
Как представить в удобной для пользователя форме это изменение - это вопрос второй.
|
А находяст в этой теме я как раз стараюсь понять как производить правильные измерения на тех формах, что представляют различные полиграфы. В первую очередь это относится к ПО Дианы.
И мне - старому короновируснику, удивительно, что Вас как полиграфолога не волнует удобство предстваляемых форм ФПГ, поскольку называете Вы его номером два.
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Пн Июн 27, 2022 9:03 am Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | ...надо договориться о терминах. Вместо "измеряем спазм ФПГ", говорить "измеряем минимум амплитуды/размаха ФПГ" ? |
На мой вкус, возможно так: выявляем своевременное (2-9 сек. с момента начала вопроса - данные 2020 года), продолжительное, в течение 10-12 сердечных циклов, снижение амплитуды пиков ФПГ, не связанное с дыхательными волнами.
| York писал(а): | | ...удивительно, что Вас как полиграфолога не волнует удобство предстваляемых форм ФПГ, поскольку называете Вы его номером два. |
Мои вкусы старомодны, и в частности я как-то попривык, что график в ассоциативной форме передает динамику отображаемого. Если величина растет - график движется вверх, если снижается - график падает...
Все началось с того, что внезапно я узнал: в полиграфологии падение кожного импеданса отображается всплеском графика...
В тот же миг я постиг Дао и понял: в чужой монастырь со своим уставом не ездят - "так надо!" (с)
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
НОЧУ ДПО СПФИ
Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206
|
| Добавлено: Пн Июн 27, 2022 12:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ткаченко А.Е.! Просветите. Что это за данные (!) 2020 года. И, кстати, эти «данные» учитывают т.н. вторичные признаки в регистрируемых каналах. Или в соответствии с этими «данными» это уже атавизм?
ПС: Для меня сейчас уже «чем дальше в лес – тем толще партизаны»))).
[/u] |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Пн Июн 27, 2022 12:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Извините, 2021 г.
Дональд Крейпол, Карен Хал Форд, Тим Бенсон, Аббе Мейстон, Донни Даттон. США, Великобритания. Латентное время реакций в каналах КГР, АД и ФПГ в ходе тестирования на полиграфе в реальных условиях. «Полиграф и криминалистическая оценка достоверности информации», № 1, том 50.
А.Б. Пеленицын сделал очень интересный обзор на недавно прошедшем 15-м ЕСП НШДЛ.
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Июн 27, 2022 12:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | $erP писал(а):
...балабольство...
???
http://ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?t=14492
Сфигмографии и ее феномены устарели, потому что появились новые методы, а не потому, что монография 1970 г. плоха. Как стала (на моих глазах) анахронизмом рентгенокимография, при пом. которой когда-то оценивали ударный объем. |
Ткаченко А.Е., я глубоко извиняюсь за то, что имел неосторожность задеть Ваши чувства вырвавшимся словцом...
Изволю объясниться. Вы так общо и в таком контексте употребили термин "анахронизм" по отношению к известному научному труду, что в совокупности с отсутствием какой-то конкретики и без приведения каких-либо доказательств своей позиции создали впечатление по ходу дела безответственно брошенного пустого словца... как бы так... для того, чтобы потешить собственное удовольствие... Сейчас, осмыслив ситуацию, понимаю, что моё словцо, являясь достаточно точным выражением моего понимания ситуации, действительно звучит несколько грубовато для уха нашего с Вами возраста... что надо было бы выразиться более изящно... как-нибудь типо "Ваши слова, уважаемый, - бурлеск чистой воды". Да... хорошо звучит... Еще раз с извинениями беру на заметку...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Пн Июн 27, 2022 1:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Сергей Владимирович, Ваши извинения приняты. Пустяковый инцидент полностью исчерпан.
В порядке ответной откровенности. У меня вполне адекватная самооценка (Хорошо, хорошо, завышенная. Но совсем чуть-чуть! ), поэтому нет привычки самоутверждаться чужим унижением. Я стараюсь обмениваться содержательными репликами, потому то, во-1-х, возможно, кто-то анонимный сочтет их заслуживающими внимания, а, во-2-х, это в порядок собственные мысли приводит. К тому же я неоднократно убеждался: порой самые неожиданно резкие и даже просто хамские ответы (я сейчас не про Вас, пожалуйста, не примите это на свой счет) провоцируют неожиданно интересные идеи.
Но лучше, конечно, обойтись без таких эксцессов.
Всем - хорошего дня!
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
НОЧУ ДПО СПФИ
Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206
|
| Добавлено: Пн Июн 27, 2022 1:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Блин! (зрение никакое) У меня после предложения "И, кстати, эти «данные» учитывают т.н. вторичные признаки в регистрируемых каналах." должен был стоять знак вопроса. А то смысл теряется... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Пн Июн 27, 2022 1:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Основной источник сведений - национальная энциклопедия.
https://xn--90aw5c.xn--c1avg/index.php/%D0%9F%D0%9B%D0%95%D0%A2%D0%98%D0%97%D0%9C%D0%9E%D0%93%D0%A0%D0%90%D0%A4%D0%98%D0%AF?ysclid=l4wl7lgm3o92583875
| Цитата: | Волны 1-го порядка, или объемный пульс (рис. 2, б, I), отражают колебания кровенаполнения во время сердечного цикла. Каждая волна по форме напоминает сфигмографическую (см. Сфигмография), имеет относительно крутую восходящую часть, вершину и нисходящую часть с добавочными («дикротическими») волнами на ней (см. отдельную волну в круге на рис. 3), выраженность которых весьма изменчива. Амплитуда объемного пульса (а), т. е. высота волны от ее основания до вершины (рис. 3), выраженная в единицах объема, характеризует максимальный систолический прирост кровенаполнения артерий за период прироста давления крови в них на величину пульсового давления (ЛР), (см. Кровяное давление).
Волны 2-го порядка (рис. 2, б, II) имеют период дыхательных волн (рис. 2, а), регистрируются непостоянно; при спокойном дыхании их амплитуда обычно меньше амплитуды объемного пульса, но в некоторых случаях, особенно при одышке и у тучных людей с высоко стоящей диафрагмой, она может быть значительно большей. На пальцевых плетизмог-раммах дыхательные волны более выражены, если конечность исследуется на твердой поверхности.
Волнами 3-го порядка (рис. 2, б, III) обозначают все регистрируемые колебания кровенаполнения с периодом, большим, чем период дыхательных волн; иногда они относительно ритмичны и расцениваются как отражение периодичности в активности сосудодвигательного центра (волны Траубе — Геринга), но чаще эти волны имеют апериодический характер. На наличие и выраженность волн 3-го порядка решающее влияние оказывает психол, подготовка больного к исследованию. В состоянии эмоционального покоя у бодрствующих лиц удается получить плетизмограммы, представленные только объемным пульсом и минимально выраженными волнами 2-го порядка, — так наз. нулевые плетизмограммы. |
ПризнаЮ, что был неправ. До тех пор, пока статья в БМЭ не будет переписана, термин "объемный пульс" является применимым по отношению к ФПГ.
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пн Июн 27, 2022 2:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | York писал(а): | | ...надо договориться о терминах. Вместо "измеряем спазм ФПГ", говорить "измеряем минимум амплитуды/размаха ФПГ" ? |
На мой вкус, возможно так: выявляем своевременное (2-9 сек. с момента начала вопроса - данные 2020 года), продолжительное, в течение 10-12 сердечных циклов, снижение амплитуды пиков ФПГ, не связанное с дыхательными волнами.
|
Длиновато для термина. На диаграмме или графике такое обозначение, в виде сложноподчинённого предложения будет вызывать удивление. Требуется, пусть то же самое, но одним словом, ну может двумя.
Мне кажется, что мы не допонимаем друг друга. Я мыслю в категориях измерений. Мне необхдим алгоритмы - что и как измерять в ФПГ, необходимы признаки реакции в ФПГ. Признаки, которые соотносятся со значимостью стимула. Ваше определение у "измерителя" сразу же вызывает ряд вопросов. "...продолжительное, в течении 10-12 сердечных циклов, снижение амплитуды ФПГ...". А если снижение не столь продолжительное, например, на 7-8 сердечных циклов? Что в таком случае измерять?
Возможно ответа нет. Повторюсь - я не придираюсь и не докапываюсь. Но надеюсь, что елси ответа нет, то обозначится направление в котором надо смотреть. Возможно твёрдого ответа нет, но тогда хотя бы предположения...При этом можно не привязываться к конкретной модели полиграфа.
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Июн 27, 2022 3:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
На тему надо бы писать, конечно, отдельную статью... Насколько всё неожиданно с ФПГ оказалось неоднозначно... и не так, как это представлялось раньше... и как думает большинство...
| Александр Калафати писал(а): | | Сергей Владимирович, не надо драмы по поводу фильтров. Фильтры бывают разные, но насколько я понимаю, те, что используются в нашем случае это варианты сложных дифференциалов. Такие фильтры не отсекают данные, они лишь "выпячивают" нужные нам частоты и "снижают" ненужные. |
Александр Юрьевич, драмы - вот вообще никакой.
В отношении фильтров. Используемый в ФПГ фильтры - да, это дифференциальные фильтры, по своему принципу те же, что и в "автоматической" КГР.
Это значит, что сигнал он, этот фильтр, таки отсекает до невозвратности... до непонимания того, что происходит с нефильтрованным сигналом. Если знать, что работает фильтр, и знать, как он работает, то еще как то можно мысленно себе вообразить нефильтрованный сигнал. Да и то не всегда. Как например, если на автоматической КГР вы смотрите на прямую горизонтальную линию, то не понятно, в реальности сопротивление действительно ли не меняется... или медленно повышается... или медленно падает... Фильтр не даёт этого увидеть.
Почему так происходит... почему для ФПГ потребовался фильтр.
Ключевая проблема, как видится, именно в желании дать именно удобную для наблюдения форму сигнала. И погоня за удобной формой "съела" много чего полезного, что мог бы дать нефильтрованный сигнал.
Обратимся к рисунку.
Пульсация сердца дает не более 4% от кровенаполнения, определяемого сокращением сосудов.
Это очень хорошо видно по "кривым" 1, 2 - сердечных колебаний на пике провала, фактически, не видно. "Не видно" - это не значит, что их нет. Они есть. Просто усиления не хватает для того, чтобы представить их в адекватно наблюдаемом размере. Если усилить сигнал раз в двадцать, то сердечные сокращения появятся... но зато на нефильтрованном сигнале потеряется возможность адекватно отобразить спазм сосудов в виде "провал", поскольку размеры провал перестанет вписываться в размеры бумажной ленты, ну, или или на экран.
Собственно, выход - усилить сигнал, и пустить его через дифференциальный фильтр. Тогда за счет усиления будет виден пульс, и за счет фильтра сигнал будет автоматом держаться в поле видимости.
Но проблема как раз в том, что если фильтр сделать очень мощным, таким, какой он сейчас в Лафе, или в Диане на П7, то медленная составляющая сигнала, иллюстрирующая общее кровенаполнение, которое в условиях полиграфной проверки уменьшается за счет спазма сосудов, исчезает полностью. А то уменьшение амплитуды объемного пульса, которое все принимают сейчас за стандартный параметр реакции, с сокращением сосудов никак не связан... (хорошо... связан... но о.о.о.о.о.очень опосредовано... как из Москвы в Питер через Екатеринбург... пока доберешься - многое чего успеет случится).
Вопрос в том, какой сигнал нам нужен, зависит от того, какой физиологический процесс мы хотим наблюдать и измерять.
На сегодняшний день в этом наблюдается огромное рассогласование. Это и есть то, что можно в полной мере назвать "невалидным методом": хотим видеть одно, а используем метод, который показывает другое. И большинство полиграфологов этого не понимают...
Если, все-таки, хочется в качестве реакции оценивать сокращение сосудов, то необходим нефильтрованный сигнал... или очень приближенный к нефильтрованному.
Вариантов два.
Первый - тот, что Вы сейчас привели. Если регистрируемый сейчас сигнал ФПГ - это дифференцированный сигнал, то для восстановления сигнала к нему можно применить интегрирование. Пример такого подхода в истории есть - это прибор ЭПОС 5... и, по моему, ЭПОС 6. В этом приборе КГР аппаратурно регистрировалось через дифференциальный каскад. И затем в онлайн-режиме, то есть по ходу регистрации и отображения на экране, производилась интеграция сигнала. То есть КГР представлялась как бы в "ручном" режиме. Восстановленный, интегрированный сигнал КГР весьма отличался он реального сигнала... был какой-то "прилизанный"... ригидный... к тому же запаздывал на две-три секунды от реального... Но всё же это было лучше, чем ничего.
Вариант второй. Собственно, аппаратно сделать т.н. "открытый вход" на канал ФПГ. Наработки есть: это делается так же, как для канала Манжеты или КГР.
Возможно, в этом есть какие-то свои электронно-технические тонкости, потому что в своё время я, как ни терзал Бабикова на это, так и не смог добиться.
В любом случае нефильрованный сигнал ФПГ - это ещё неизученная территория... и хотя понятно, как оно должно быть теоретически, неизвестно, как оно будет практически... слишком много там всяких тонкостей...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
НОЧУ ДПО СПФИ
Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206
|
| Добавлено: Пн Июн 27, 2022 3:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York написал: "я мыслю в категориях измерения". Ну так, York! А вот так вот просто : Выраженные (вправо- влево или вверх-вниз или чаще-реже - ХЗ) и, одновременно, Устойччивые (от предъявления к предъявлению) не подойдут?
Serp! А вот по статейке Вы правы. Я тут пытался разобраться с неконтактным прибором. Так вот знаний в физиологии у меня явно не хватает))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Пн Июн 27, 2022 3:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | А если снижение не столь продолжительное, например, на 7-8 сердечных циклов? Что в таком случае измерять? |
На мой взгляд, продолжительность снижения амплитуды определяется исходной ЧСС: если тахикардия, то количество сердечных циклов должно быть побольше, если брадикардия, то поменьше.
Четкого соотношения дать не могу - не обладаю ни чужими данными, ни своими собственными.
А измерять, на мой взгляд, следует площадь фигуры, которую образует "бабочка" графика ФПГ.
И заодно подумайте над площадью фигуры под кривой КГР, чтобы два раза не заморачиваться.
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
