 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
 Добавлено: Чт Мар 10, 2022 8:00 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
Хотелось бы отметить некоторые моменты из статьи, напечатанной в 4-ом номере журнала. Автор Жураба Игоря Ивановича - "О ЦЕЛИ ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПОЛИГРАФОЛОГОВ"
| Цитата: |
Поскольку наши выводы вероятностны, то, на мой взгляд, это всегда должна быть цифра. Полиграфолог должен уметь дать ответ не просто о том, что «с высокой вероятностью…», а эту вероятность указать. Это возможно только тогда, когда мы применяем валидизированные, доказательные методики. Имеющие официально опубликованные в профессиональной литературе нормативные данные.
|
Мысль здравая и я её вполне разделяю. Под "нормативными данными" тут видимо понимается табличка с баллами и соотвествующими им числа. представляющие собой оценки вероятности. И тут надо понимать, вероятности чего указывается в этой таблице. Более того, одной только опубликованной таблицы с "нормативными данными" недостаточно, что бы говорить: "...мы применяем валидизированные, доказательные методики...". Необходима публикация, хотя бы основных положений, алгоритма в результате построения, которого получены эти "нормативные данные". Это для того, что бы можно было понять как получены эти "нормативные данные" и что они из себя представляют. А то знаете ли есть экцессы...некоторые "нормативные данные" могут представлять из себя нечто иное, а не то, что вроде бы представляется и вроде бы заявляется. Причём, извините, уж теперь это должно быть только на русском языке. Хотя бы аутотентичный перевод. И второе, что должно быть - опубликованы такие основные параметры алгоритма как чувсвтительность, специфичность и процент неопределённых решений. И не помешала бы информация о корреляции результатов алгоритма с другими известными и точными алгоритмами.
В следующией цитате из статьи можно увидеть "зачатки" алгоитма
| Цитата: |
Я пояснил, что ответ на данный вопрос должен дать суд, а не я… (прим. О причастности к совершению преступления). Моя задача ‒ описать характер реакций исследуемого на заданные вопросы и ответить, имеется ли подтверждённая статистика, позволяющая соотнести полученный результат к таким, которые относятся к «ложным» или «правдивым» ответам…
|
Эта цитата "перекликается" с вводным абзацем из статьи "ОСНОВНЫЕ ПРИНЦИПЫ И ПОНЯТИЯ АЛГОРИТМА КЛАССИФКАЦИИ ПОЛИГРАММ «СОКОЛ»" из этого же номера журнала.
| Цитата: |
На заключительной стадии мероприятия по опросу на полиграфе для диагностирования (выявления) субъективной ложности/истинности ответов опрашиваемого лица на проверочные вопросы теста, иначе – значимости/незначимости для опрашиваемого проверочных стимулов теста, полиграфолог должен отнести полиграмму теста к полиграммам, характерным для лиц, которые лгали, отвечая на проверочные вопросы, либо, наоборот, к характерным для лиц, отвечавших правдиво. Иначе говоря, полиграфолог должен осуществить процедуру отнесения (классификации) полиграммы к одному из двух классов.
|
Речь идёт об алгоритме классификации. Классификация имеет тесную связь с диагностикой.
| Цитата: |
Алгоритм — это конечный набор правил, который определяет последовательность операций для решения конкретной задачи. Действия, вычисления, совершаемые с целью классификации, называются алгоритмом классификации.
|
| Цитата: |
При проведении балльной оценки результатов теста с использованием «Эмпирической системы оценки» получен суммарный балл минус 8, что согласно нормативным таблицам балльной экспертной оценки полиграмм с вероятностью 99,0% регистрируется у лиц, отвечающих ложно на проверочные вопросы.
|
Вот тут некоторая неясность: Балл -8 с вероятностью 99,0% регистрируется у лиц, отвечающих ложно на проверочный вопрос?
Думаю, что должно быть так: Полученный балл -8 с вероятностью ошибки в 1% позволяет отнести результат теста (полиграмму) к результатам лиц, отвечающих ложно на проверочные вопросы. Или так: C вероятностью достоверности 99% полученный результат можно отнести к результатам лиц, о которых достоверно известно, что они лгали отвечая на проверочные вопросы теста.
Первое утверждение и второе - это совсем разные утверждения. В некотором смысле противоположные.
Необходимость указывать численную оценку вероятности следует не только из необходимости стандартизации работы полиграфологов, не только из трудов юристов, а из потребностей заказчика.
Я не так давно беспогонный полиграфолог, но если не говорить о скрининге, то практически в 100% случаев частный заказчик (частное лицо) спрашивает у меня: Какова точность полиграфа. Я отвечаю так: Решение будет приниматься, если оценка вероятность достоверности будет не менее 95%.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Пт Мар 11, 2022 4:45 am Заголовок сообщения: |
|
|
Здравствуйте!
| York писал(а): | | C вероятностью достоверности 99% полученный результат можно отнести к результатам лиц, о которых достоверно известно, что они лгали, отвечая на проверочные вопросы теста. |
Удачная формулировка, лично мне нравится.
Полученный результат "минус 8" с вероятностью достоверности 99% соотносится с результатами лиц, достоверно (подтвержденно) лгавших на проверочные вопросы полиграфного теста данного формата. Ошибка вывода не превышает 1%.
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Мар 11, 2022 10:28 am Заголовок сообщения: |
|
|
Ткаченко А.Е.
Эти формулировки я взял не после взгляда в потолок, а из сути алгортма классификации, из сути того, что фактически делает полиграфолог. Даже если он при этом не думает ни о каких алгоритмах.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Мар 11, 2022 6:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): |
Вот тут некоторая неясность: Балл -8 с вероятностью 99,0% регистрируется у лиц, отвечающих ложно на проверочный вопрос?
|
Посмотрел источники в которых имеются так называемые "нормативные данные" - таблички с баллами и чилами. К сожаления и там обнаруживается именно такая ошибочная интерпретация.
Вздох...Ну вот как тут без "аутентичных переводов первоисточников". Я сильно подозреваю, что и там именно такая интерпретация. Тогда вполне возможно, что все числа в "нормативных данных" - это "совсем о другом", а не о том, что заявлено.
Мне иногда кажется, что я уже не один год "бъюсь лбом" в совершенно чугунную стену. Но всем всёравно, хотя регулярно раздаются справедливые призывы о том, что необходимо применять "валидизированные, доказательные методики...". И на голубом глазу транслируют то, что содержится в заокеанских источниках.
Ещё раз "ткнусь лбом в чугун": в американских источниках содержится масса ошибок. Не понимают они математики. Может быть у заокеанских авторов и есть учёные звания в психологии, психофизиологии и т.д., но с математикой у них туго. Они и сами, в связи с этим обстоятельством, размазывают друг друга по стенке, обвиняя в незнании математики.
А мы молимся на их труды, расщшибая лоб о половицы.
Я не говорю, что все их труды плохи. Я не обладаю чёрно-белым мировзрением. Но вот то, что касается математики к их трудам надо относиться с большой долей осторожности.
В целом, если говорить о "нормативных данных" для какой-либо балльной системы, то одной табличкой не отделаешься. Оценка вероятности ошибки зависит от: от количества ПВ в тесте, от количества повторов/предъявлений теста, от количества и вида физиологических каналов по которым выставлялись баллы, от количества артефактов и т.д.
Правильная табличка "нормативных данных" будет "необозримых" размеров. Ну или целое множество таблиц.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМЕРШ
Зарегистрирован: 22.02.2018
Сообщения: 91
|
| Добавлено: Сб Мар 12, 2022 9:27 am Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): |
Ещё раз "ткнусь лбом в чугун": в американских источниках содержится масса ошибок. Не понимают они математики. Может быть у заокеанских авторов и есть учёные звания в психологии, психофизиологии и т.д., но с математикой у них туго. Они и сами, в связи с этим обстоятельством, размазывают друг друга по стенке, обвиняя в незнании математики.
А мы молимся на их труды, расщшибая лоб о половицы.
Я не говорю, что все их труды плохи. Я не обладаю чёрно-белым мировзрением. Но вот то, что касается математики к их трудам надо относиться с большой долей осторожности.
|
Согласен +100 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Мар 12, 2022 10:43 am Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Думаю, что должно быть так: Полученный балл -8 с вероятностью ошибки в 1% позволяет отнести результат теста (полиграмму) к результатам лиц, отвечающих ложно на проверочные вопросы. Или так: C вероятностью достоверности 99% полученный результат можно отнести к результатам лиц, о которых достоверно известно, что они лгали отвечая на проверочные вопросы теста. |
York
"Вероятность ошибки" - понятно, что имеется в виду. Есть такое событие - "ошибка"... она либо случилась, либо не случилась... и у этого события, которое "случилось - не случилось", может быть частота появления и, соответственно, вероятность...
"Вероятность достоверности" - не понятно, что имеется в виду... в силу того, что не понятно, что за событие такое - "достоверность"... "Антисобытие" для "достоверности" - какое?
К термину "достоверность" органично и привычным образом "клеются" термины "высокая", "низкая"... и получается "высокая достоверность"... "низкая достоверность"...
У "высокой достоверности" и "низкой достоверности" тоже есть вероятность? Есть "вероятность высокой достоверности"? Есть "вероятность низкой достоверности"?
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Сб Мар 12, 2022 11:16 am Заголовок сообщения: |
|
|
$erP
Вы совершенно верно говорите. "Вероятность достоверности" - это скорее птичий язык, но, видимо, привычно употребляемый, хотя бы мной, но и не только.
"Вероятность достоверности" мною понимается, как "вероятность правильности" что-ли. Вероятность правильности отнесения полиграммы к одному из двух классов.
Корректнее говорить так, например: С вероятностью 95% результаты теста (полиграмма) принадлежит к группе (классу) результатов тестов (полиграмм), о которых достоверно (точно) известно, что опрашиваемые отвечали правдиво на ПВ. Соответственно с вероятностью 5% результаты теста принадлежат к группе результатов тестов, о которых достоверно известно, что опрашиваемые лгали на ПВ (ПВ значимы)
Если формулировать это же, но говоря об ошибке, то будет короче и яснее. Но я своим спрашивающим об ошибке стараюсь не упоминать. Что бы они не концентрировались на самом слове. А говорю "вероятность достоверности" и ни у кого ещё вопросов не возникало. Понимают.
ПС Перечитал, что написал сам и удивился как "лихо" посторил фразу: "перегружено" и запутано.
С вероятностью 95% полиграмма принадлжеит классу опрашиваемых, которые отвечали правдиво. С вероятностью в 5% - классу опрашиваемых, которые отвечали ложно.
Через "ошибку", конечно проще и понятнее.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Мар 12, 2022 3:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | ПС Перечитал, что написал сам и удивился как "лихо" посторил фразу: "перегружено" и запутано. |
Да... есть такое...
В нашей профессии есть примеры формулировки перезакрученных как "вопроса перед экспертом", так и "вывода эксперта"... Самым знаменитым из них является "Выявляются ли реакции, свидетельствующие о том, что в памяти подэкспертного содержится информация о преступлении? Могла ли эта информация быть полученной в момент события?". Г-н ЮРЬЕВ со своим чувственно-познавательным комплексом имени Отто Юльевича Шнитке тоже любитель добавить масла в огонь изысканной словесности...
Но... но... пользуясь очередным имеющимся примером: | York писал(а): | | С вероятностью 95% полиграмма принадлжеит классу опрашиваемых, которые отвечали правдиво. С вероятностью в 5% - классу опрашиваемых, которые отвечали ложно. |
, можно в очередной совсем не лишний раз озвучить вопрос: именно это конечная цель исследования? вот именно это полиграфолог хотел установить с самого начала: будет ли принадлежать полученная полиграмма к классу опрашиваемых, которые отвечали правдиво? ложно?
Именно этот вывод хочет получить заказчик в качестве продукта, за который он платит деньги? Или же... это некий полуфабрикат, с которым он, заказчик, далее должен произвести какие-то мысленные манипуляции, чтобы этот полуфабрикат приобрёл свойства конечного, желаемого им продукта?
Этот вывод - про то, относится полиграмма к какому-то классу - это стоп-вывод? всё что дальше - это нереальная ахинея? Или же это некий промежуточный, инструментальный шаг к получению того результата, который и можно было бы признать окончательным, итоговым продуктом, за который заказчик платит деньги?
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Сб Мар 12, 2022 5:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): |
Этот вывод - про то, относится полиграмма к какому-то классу - это стоп-вывод? всё что дальше - это нереальная ахинея? Или же это некий промежуточный, инструментальный шаг к получению того результата, который и можно было бы признать окончательным, итоговым продуктом, за который заказчик платит деньги?
|
Ну, наверное, так...Про вероятности и классы - это формулировка результа математического алгоритма. Не важно, что за алгоритм: баллы, метрика или ещё какой. На языке матемматики. Если заказчику нужна другая формулировка, то надо понять, какая формулировка нужна. Своим заказчикам, которые у меня спрашивают про точность полиграфа, я говорю про "вероятность достоверности". Они понимают. В заключении пишу как в программе у меня пишется: Диагностирована правда/незначимсоть. Вероятность 95%.
Ко мне крайний раз обратилась женщина с просьбой проверить её на полиграфе. Пять лет назад какая-то женщина сказала её мужу, что видела её выходящей из подъезда дома номер такой-то, на такой-то улице. Сказала без задней мысли, между делом. Но с того момента муж не даёт ей покоя, прося (как понял без скандалов, ругани, но как липучка) признаться к какому мужику она ходила. А она в том доме реально не была. Прийти собирались вместе с мужем, но тот в последний момент отеазался, и она пришла одна.
Я ей сказал, что в этом случае не полиграфолог нужен, а другой специалист. Но она была тверда в решении пройти полиграф, и для неё важно была точность полиграфа - какое число - вероятность будет в результате. Я сказал, ей что решение принято будет, если вероятность достоверности будет больше чем 95%. Она призадумалась, а будет ли 95% достаточной величиной, что бы убедить мужа.)
Полиграммы и результаты алгоритмов выложу в другой теме.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Сб Мар 12, 2022 7:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | ...в американских источниках содержится масса ошибок. Не понимают они математики. Может быть у заокеанских авторов и есть учёные звания в психологии, психофизиологии и т.д., но с математикой у них туго. Они и сами, в связи с этим обстоятельством, размазывают друг друга по стенке, обвиняя в незнании математики.... |
Вспомнилось: математика - единственная область человеческого знания, где никого не удивляет тот факт, что Петя зачем-то купил 78 арбузов...
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Мар 12, 2022 9:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вероятность достоверности это ... гм, да... Сильнее только вероятность недостоверности)
Точность вывода ? Вероятность успеха, вероятность ошибки .
И это же здорово. 95% не устроит, тогда можно взять тот процент, который устроит заказчика. 95% - одна цена. 98%- другая. Почему другая? Потому что работы , как правило требуется больше для достижения такого результата.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Сб Мар 12, 2022 9:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | "Вероятность достоверности" мною понимается, как "вероятность правильности" что-ли. Вероятность правильности отнесения полиграммы к одному из двух классов. Корректнее говорить так, например: С вероятностью 95% результаты теста (полиграмма) принадлежит к группе (классу) результатов тестов (полиграмм), о которых достоверно (точно) известно, что опрашиваемые отвечали правдиво на ПВ. Соответственно с вероятностью 5% результаты теста принадлежат к группе результатов тестов, о которых достоверно известно, что опрашиваемые лгали на ПВ (ПВ значимы). |
"Вероятность достоверности отнесения" = обоснованность отнесения полученных результатов к той или иной группе.
На мой взгляд, все эти достоверности-надежности - это промежуточный, "технологический" вывод.
Вывод окончательный д.б. категориальный и понятным неспециалисту: тестируемый причастен к расследуемом событию или нет.
ПВ значимы всегда, вне зависимости от того, лгали на них или нет.
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Сб Мар 12, 2022 10:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Если я потребитель- заказчик... 
Вероятность того, что купленная в салоне машина исправна, равна 95%. ...интересная форма гарантии.
Может, найти другого производителя, который гарантирует возврат и компенсацию издержек из-за его "ошибки"?
Не слишком занижена цена " ошибки"? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Сб Мар 12, 2022 11:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
На мой взгляд, все эти достоверности-надежности - это промежуточный, "технологический" вывод.
Вывод окончательный д.б. категориальный и понятным неспециалисту: тестируемый причастен к расследуемом событию или нет.
|
Можно дать категориальный вывод. Но если последует вопрос: "А какая тчоность"? Какой ответ давать? 100%? Или всё-таки то число, которое даёт алгоритм?
Если у заказчика не возникает вопрос о точности, то кактегориальный ввывод самое то. Это как правило в скрининге так бывает.
_________________
http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Сб Мар 12, 2022 11:18 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Сб Мар 12, 2022 11:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | Если я потребитель- заказчик...
Вероятность того, что купленная в салоне машина исправна, равна 95%. ...интересная форма гарантии.
Может, найти другого производителя, который гарантирует возврат и компенсацию издержек из-за его "ошибки"?
Не слишком занижена цена " ошибки"? |
Не сказал бы что сравнение с автомобилем корректно. Производитель автомобиля может провести испытания всех узлов и функций авто прежде чем выдать его в продажу. И всё-таки если обнаружится неисправность, он может устранить её по гарантии.
В случае опроса на полиграфе такие возможности отсутствуют.
Теоретически можно предлагать свои услуги таким образом: Если произойдёт ошибка в выводе полиграфолога, то гарантируется возврат затраченных средств.
Как часто обнаруживается, что произошла ошибка? Как заказчик докажет, что произошла ошибка? Если это будет не решение суда, то что? Результат другоо полиграфолога?
Что понимать под "неслишком ли занижена цена ошибки"? 95%? Если это не достаточно договоритесь о 99%. Но тогда возможность того, что результат будет меньше 99% существенно возрастёт. Если заказчик настаивает, то стратегия может быть различной. Увеличте, например, цену за опрос.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
