Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сокол, просто Сокол
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 38, 39, 40  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2021 11:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
Ч.Слапски говорил, что есть 2 исследования, в которых дыхание работало в обвинение/ или не работало толком с DLCQ (ВУЛ). Почему так никто - неизвестно, поэтому рекомендовал подходить крайне аккуратно при обсчёте дыхания с DLCQ (ВУЛ).

Александр, да... спасибо за напоминание...

Полез в презентацию. Со слайда Слапски, 2013 г.:

Be careful to assign scores only to pneumograph data of arguable authentic quality and interpretive value.
One cautionary issue exists in scoring DLC exams. Kircher and Raskin (2002) and Kircher et al.(2001) have reported that the data collected from pneumographs in DLC examinations do not appear to have diagnostic value.


Очень туманно... никакой конкретики. Перекладывание ответственности на некое Kircher et al. (2001) and Kircher and Raskin (2002).
Но что это за исследования, хоть убейте, не пойму никак... Пытался ради интереса сопоставить статьи по резюмешкам Raskin'а и Kircher'а... как то ничего не бьется...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2021 11:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):

На прошлом 14-м Ежегодном семинаре НШДЛ Родольфо Прадо (это второй человек в институте Р. Нельсона)
...


Институт Р.Нельсона звучит громко. А что это за учреждение? Есть какая-то информация об этом учреждении?

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2021 11:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Александр Калафати писал(а):
Ч.Слапски говорил, что есть 2 исследования, в которых дыхание работало в обвинение/ или не работало толком с DLCQ (ВУЛ). Почему так никто - неизвестно, поэтому рекомендовал подходить крайне аккуратно при обсчёте дыхания с DLCQ (ВУЛ).

Александр, да... спасибо за напоминание...

Полез в презентацию. Со слайда Слапски, 2013 г.:

Be careful to assign scores only to pneumograph data of arguable authentic quality and interpretive value.
One cautionary issue exists in scoring DLC exams. Kircher and Raskin (2002) and Kircher et al.(2001) have reported that the data collected from pneumographs in DLC examinations do not appear to have diagnostic value.


Очень туманно... никакой конкретики. Перекладывание ответственности на некое Kircher et al. (2001) and Kircher and Raskin (2002).
Но что это за исследования, хоть убейте, не пойму никак... Пытался ради интереса сопоставить статьи по резюмешкам Raskin'а и Kircher'а... как то ничего не бьется...


https://disk.yandex.ru/d/LQr2iC_Ez1IjEA?w=1&fbclid=IwAR1b3PQ4UqqE7XbCidBjSNHkd5QIIdoKNW6iUASqhUNtdA5Pyr2Tnnk6hIw

Тут статьи с исследованиями по DLCQ.

Horrowitz et al 1997 - баллы у правдивых по дыханию в минус уходят
Kircher et al 2001 - баллы у правдивых - около 0. (это ответ для МО США от 2001, в журнале Полиграф 2010, 39(1) - стр. 22
Манускрипт Fuse - упоминает о проблемах с ВУЛ дыханием. И что считать не надо.

В остальных - такого эффекта не наблюдалось.

P.S. Kircher and Raskin (2002) - Чак ошибся с цитированием. Бывает.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2021 12:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо!
_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2021 1:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Родольфо Прадо (Prado Pelayo Rodolfo): член Американской ассоциации полиграфологов (АРА) с 1996 г., международный лектор и инструктор, аккредитованный АРА с 2002 г., ведущий преподаватель Международного центра исследований полиграфа (IPSC — International Polygraph Studies Center. Аккредитован и сертифицирован Американской ассоциацией полиграфологов (APA), Американской ассоциацией полицейских полиграфологов (AAPP), Международной ассоциацией профессионалов в полиграфологии (AIPP) ).
IPSC возглавляет Р. Нельсон: бывший (2014-2015 гг.) президент Американской ассоциации полиграфологов (АРА), член Совета директоров АРА.

Большое спасибо за подборку статей!

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2021 2:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
На прошлом 14-м Ежегодном семинаре НШДЛ Родольфо Прадо (это второй человек в институте Р. Нельсона)

Родольфо Прадо (Prado Pelayo Rodolfo): член Американской ассоциации полиграфологов (АРА) с 1996 г., международный лектор и инструктор, аккредитованный АРА с 2002 г., ведущий преподаватель Международного центра исследований полиграфа (IPSC — International Polygraph Studies Center. Аккредитован и сертифицирован Американской ассоциацией полиграфологов (APA), Американской ассоциацией полицейских полиграфологов (AAPP), Международной ассоциацией профессионалов в полиграфологии (AIPP) ).
IPSC возглавляет Р. Нельсон: бывший (2014-2015 гг.) президент Американской ассоциации полиграфологов (АРА), член Совета директоров АРА.


https://www.poligrafia.com.mx/international-polygraph-training-center

Если посмотреть первоисточник, то, скорей, наоборот... Это Нельсон там второй человек после Прадо...
Контора мексиканская... там же и живёт... создана Прадо... он же, соответственно, и гендиректор... контора ориентирована на испано-говорящего потребителя... даже сайт на испанском...

Нельсон там, по нашему, "завуч"...

Если посмотреть на аккредитованные заведения, то Нельсона еще и в Гондурасе гондурасят... в "ESCUELA NACIONAL de POLIGRAFIA".

Отстаём, робяты... отстаём от Гондураса...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2021 3:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не ту страну назвали ... ой не ту!

Что касается Прадо... то с ним всё гораздо сложнее. Когда пошла информация о его приезде в Москву на меня вышли ряд американских коллег, со словами типа "вы чего творите?!". На мой вопрос, "а чё такова?" Было сказано, что г-н Прадо известен ещё и тем, что он выдавал поддельные сертификаты АПА, а также занял у многих спецов деньги и не вернул. При этом ссылались (те подтвердили) на очень уважаемых членов сообщества, бывших директоров АПА.

Понятно, что это все источники на уровне слова - слова. Но движуха у них там своя , с аквадискотекой и комнатой грязи.

А Нельсон и Прадо действительно тесно общаются, хотя насколько я понимаю Нельсон связан с Лафайетом и в основном трудится именно в этой компании. Да и сильно подозреваю, что связь Нельсона с институтом чисто коммерческая для продвижения Лафайета в странах Латинской Америки. Кстати, Нельсон неплохо говорит по испански.

P.S. Рекламка от 2018 года. Нельсон в первую очередь в Лафайет. А этот институт упомянут где-то на предпоследнем месте.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 03.11.2005
Сообщения: 2528
Откуда: В 40 километрах от Европы

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2021 4:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У них там свой, клубок единомышленников Rolling Eyes
_________________
Подтверждай истину фактами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2021 4:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
...Нельсон неплохо говорит по-испански...

Женат на мексиканке. "Жызнь" заставила выучить "спэнглишь".

Александр Калафати писал(а):
...движуха у них там своя , с аквадискотекой и комнатой грязи...

"Бог им всем судия", - как говорят вчерашние атеисты. Я ему в долг не давал и сертификатов у него не просил - "богатство - штамп на золотом, а золотой - мы сами". Я его слушал. Очень внимательно. У нас тут свои институции - "с блэкджеком и шлюхами" (с).

$erP писал(а):
...контора ориентирована на испано-говорящего потребителя...

Возможно, это кого-то удивит, но, не смотря на то что у истоков такого метода исследования как электрокардиография стояли швейцарец Эйнтховен и русский Самойлов, одна из сильнейших школ ЭКГ - мексиканская.

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2021 6:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дожал OL CQT. Больше трогать его не буду, пока не появится новая сотня полиграм с известным решением. А это я думаю случится ....никогда. Если в не включится административный ресурс. Выкладываю тут основную информацию по его испытанию, которое проводилось в сравнении с Соколом.

Рисунок один - определение параметров алгоритмов



На амер выборке, что довольно неожидано по некоторым причинам, OL выглядит даже получше Сокола. На родной даёт больше неопределённых исходов.

На следующем рисунке карта сопряжённости результатов алгоритмов из котрой можно взять всю информацию по сравнительной результативности алгоритмов. Первая буква (Л или П) - это истинное положение вещей. Вторая - это результат алгоритма. Если без INC, то решение принято. Если с INC - то решение не приято, но результат вкдючён в общий анализ.



Далее имеем таблицу сопряжённости результатов без с включёнными inc - ами.



Точный тест Фишера, даже с учётом inc - ов, говорит, что результаты имеют очень высокую взаимосвязь. По-простому это означает, что результаты алгоритмов получены не методом "тыка пальцем", и с большой вероятностью покажут на одной и той же полиграмме одинаковый результат.

На следующем рисунке таблица сопряжённости результатов алгоритмов без inc - ов. Можно видеть, что алгоритмы рассходятся во мнении и принимают разные решения только в двух случаях из 244 случаев. И на триста полиграмм. Вычимлен коэффициент контингенции - 0,98. Что означает очень высокую положительную связь между результатами алгоритмов. Коэффициент контингенции - это аналог коэффициента кореляции для качественных переменных.



Дополнительно результаты алгоритмов сравнивались на независимой выборке из 200 полиграмм с неизвестным решением. На рисунках ниже таблицы сопряжённости на этой выборке.





Как можно видеть без inc - ов на независимой выборке получен такой же коэффицент контингенции - 0,98. Результаты на этой выборке полностью совпадают с результатами на выборке из 300 полтграмм с известным решением.

Кроме того алгоритмы сравнивались на 100 полиграммах однотемного скрининга с ВУЛ - ами. После исключения дыхания на этой выборке был получен коэффициент контингенции равный 0,89, который так же говорит о высокой положительной связи между результатами алгоритмов.

В принципе с OL всё...кроме некоторых деталей (по ТЗВ).

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Окт 14, 2021 11:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Обнаружил, что обделёнными вниманием оказались поисковые тесты. Ситуация усугубилась тем, что они не были уложены в регламент...дважды обделённые Very Happy Поэтому восполню пробел



Проверка алгоритма на поисковых тестах проводилась на ТЗВ, которые рассматривались как поисковые тесты. Принять решение алгоритм рекомендует при превышение оценки вероятности значимости 0,75-х. «Ошибка ложной цели» происходит тогда, когда как значимый определяется стимул, который на самом деле не является значимым, но имеет наибольшую силу реакциии (СР) в ряду. «Ошибка пропуска цели» ‒ когда действительно значимый стимул не признаётся таковым.

Результаты, помещённые в таблицу 16 получены на выборке 48 лживых/48 правдивых, которые были выбраны случайным образом. В такой ситуации априорная вероятность того, что в тесте имеется стимул со лживым ответом равна 0,5 и алгоритм допускает ошибку «ложной цели» в 6-ти % случаев. А ситуация «нет вывода» в 77-ми % случаев. В таблице 14 имеются результаты, полученные на выборке 65/0. Априорная вероятность, что в тесте имеется стимул с лживым ответом равна единице. В этой ситуации алгоритм допускает 3 % ошибок «ложной цели» и имеется 35 % случаев «нет мнения».

Проводить ПТ с опрашиваемым, когда нет достаточной информации о его причастности, не имеет смысла потому что почти в 80% случаев алгоритм выдаст неопределённый результат. Это поможет избежать "ошибки ложной цели" (53,12%), которую, например допустят эксперты. О том, что допустят показано в исследовании С.В. Поповичева (Детекция лжи № 4). На языке математики допущение такой ошибки экспертом описывается априорной вероятностью, которую (интуитивно) они полагают близкой у единице. В алгоритме же, в такой ситуации, необходимо ввести априорную вероятность (АВ) равной 0,5. И благодаря этому удвётся существенно уменьшить ошибку "ложной цели", но за счёт огромного процента неопределённости. Поэтому и нет смысла. А есть смысл когда в качестве априорной вероятности можно выставить хотя бы 0,95.

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Чт Окт 14, 2021 11:20 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Окт 14, 2021 11:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И ещё то, что не уложилось, но очень важно. Всё что было сделано, и о чём я сообщал в этой ветке (и Сокол НТФП) было сделано благодаря этим людям


_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Окт 20, 2021 3:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СМЕРШ писал(а):
Доброе утро!
Озадачился я вопросом
переноса данных из ПО Шериф в Сокол...
Сделал скриншот цифр,
попробовал конвертировать в Эксель...
пока получается кривовато (конвертеры лажают).



Свершилось маленькое чудо. Я обнаружил в своих архивах Шериф -7 с полиграммами за несколько лет. Я думал, что потерял их, а они лежали тихо-тихо в дальней папочке, не подавая признаков жизни. Дожидались видимо своего часа. Эти полиграммы хороши тем, что среди них есть порядка сотни тестов с известным решением (дела расскрыты).

Можно провести валидизацию алгоритмов под Крисы, и не только.

В Шериф- 7 Mu можно достаточно быстро получать метрические данные. В Сокол вводить вручную. Для этого надо выставить галочку "Спазм ФПГ ПО Дианы длина линии ФПГ". Выбор типа полиграфа при этом не играет роли. Я проделал это для примера с одним тестом. Времени на это у меня ушло примерно минут 5-7. Результаты ниже.

Дело было в 2008 году. На родине Деда Мороза "Дед мороз" (охранник) ограбил Сбербанк. Если не изменяет память взял мешок с золотыми червонцами. Может и вру, но вот так помню. Я проверял "Снегурочек" (сотрудниц и сотрудников банка), так как было ясно, что без сообщника из сотрудников провернуть это было невозможно. Пока проверял "снегурочек" (успел нескольких), злодей струхнул и позвонил в банк - сообщил, что мешок можете забрать там-то. Его вроде бы узнали по голосу и сразу хлопнули. Ну и похищенное вернули на место.

Мне конечно было приятно думать, что у охранника не выдержали нервы из-за полиграфа, так как и его тоже бы подвергли опросу. Но всем стали на меня плевать, мне сказали "давай до свидания" и я укатил. "Банкет" и "разадча слонов" случились ужу без меня. Smile

Ниже полиграммы теста одной из "снегурок" и результаты алгоритмов на данных взятых в Крисе. Тесты однотемные многоаспектные, но тогда я таких умных слов ещё не знал.














Все каналы, в том числе "длина ФПГ" дают у тёти дружно в плюс. Взял "длину ФПГ" потому, что не ясно что измеряется в Ширифе и подаётся под названием "амплитуда ФПГ". Промежуток измерения -"Вопрос целиком". Это примерно семь секунд от начала задавания вопроса. Выбрать произвольный промежуток похоже никак не возможно.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 20, 2021 6:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здорово! Вбивать данные надо вручную?
Всё-таки какой потенциал был заложен в ПО, эээх, жаль что его не стали разивать.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Окт 20, 2021 6:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати

Да, вручную. Но, в принципе, это не так уж и утомительно. А при определённой наработанной сноровке времени много не займёт.

Единственное, что проблемно, так это невозможность скоректировать измерения, которые делает программа. Можно толко не брать стимул в анализ, если что.

Насколько это серьёзно будет видно, когда сниму все имееющиеся данные.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 38, 39, 40  След.
Страница 13 из 40

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100