Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Учебный курс "Математика для полиграфолога"
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1763
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Май 28, 2020 5:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marafonets писал(а):
Царской дороги в математике, конечно нет, наверное потому. что она сама царица наукSmile И как любая царица страшно далека от грубой реальности.


Это самое верное мнение о математике, и в тоже время самое ошибочное. Математика изучает не реальный мир, а модели, которые живут в своем собственном абстрактном мире Smile

А вот насколько соотвествует модель, выхваченная из этого абстракиного мира, реальному процессу, это уже не проблема математики. А того кто пытается её употребить.

Есть предметные области, где математика царствует - это, так называемые, точные и технические науки. Там в зависимости от соотвествия выбранной модели реальности находится не только репутация, но и карман, не редко заднее место, а то и голова. Чуть ошиблись в модели, или вычислениях, и бабах - Фукусима очередная. Либо новенький самолёт на испытаниях в скалу врезается и т.д и т.п.

Есть улицы центральные э - э - э... извиняюсь, а есть области знания где математические модели не играют столь важной и опрелделяющей роли. Можно вообще всякой ерунды нагромозить и всё буде тип-топ ... овации и аплодисменты...главное чтобы верили. Благо никто проверять либо вообще не будет, либо проверка мало реальна. Потребности в такой проверке невилики и никто средств на это расходовать не будет. Если не проверяют - значит это никому не нужно)

Поэтому если нет где- то у кого-то потребности в математических моделях - то её просто нет...)


Математика это всего лишь один из инструментов. Если у человека вдруг возникает вопрос о точности тех методов, которые он использует, то вот инструменты:

1) плюнуть и растереть - работать дальше

2) "мамой клянусь" - всё точно

3) послушать того кто расскажет, что использовал для определения точности последние методы из астрофизики, которые были разработаны в ходе изучения нейтронных звёзд, чёрных дыр и квазаров на краю Вселенной. И в дальнейшем ссылатся на его авторитет

4) изучить требуемые математические методы и разобраться самому

Последний вариант самый затратный и трудный. А поэтому, если работают первые три, то ими и следует пользоваться. Главное - удовлетворение своих потребностей. И это поведение адекватно нашей природе... так сказать...

Marafonets писал(а):


Можно привести и другой известный антиаргумент: "если ты не можешь объяснить теорию 10-летнем мальчику - значит она ничего не стоит". Простите за трюизмы.



Эта красивость производит неизгладимое впечатление на ленивых гуманитариев. Это не он не способен понять - это ему не способны объсямнить, так как сами не понимают. Smile

А вы пытались объяснить 10 - летнему мальчику какую - либо теорию? Куда земля девается, когда в неё палку втыкаешь?

Marafonets писал(а):


В свое время несколько раз пытался штудировать Гласса и Стэнли. Мне показалось, никакие другие учебники по статистике и вероятностям и рядом не стояли по доступности изложения (правда, их не так много - может еще пара).



Учебников вагон и маленькая тележка. Хотя всё-таки ещё больше. Самого разного уровня.


Marafonets писал(а):

И то, без навыков повторения многое забывается.


Это точно. Но если раз изучил и понял, т о потом легко вспомнить. Цитата есть такая - от корифеев...Забыл как зватьь...надо повторить
Smile

Marafonets писал(а):

Что касается самой идеи математического просвещения полиграфологов - то ставлю 5+. Но только как сам факт идеи как некой попытки системного подхода к решению проблемы достоверности результатов. Дескать, еще не все варианты испробованы - давайте попытаемся через математику! Для непосвященных - железный, проверенный веками брэнд. М-да...


А как без математики можно решить проблему достоверности? Первые три варианта?


Такой мнений не раз от полтграфологов уже слышан). Наверное, проблема в том, что от математики ждут чуда. Вот счас посчитаю неким особым образом, некотрые хитрые параметры и получу стопроцентный результат. Математика инструмент для правильной, доказанной, обоснованной оценки точночсти
(это то, что каксается полиграфной достоверности) и вычисления погрешности этой точности. И всё. Другой рыбы тут нет.

Marafonets писал(а):

На мой взгляд, математический аппарат ка аппарат ОБСЧЕТА давно достиг предела своего развития в обработке полиграфных результатов.
Но подчеркиваю - именно обсчета. Но является ли матаппарат инструментом ИЗМЕРЕНИЯ?


Мат. аппарат ничего не измеряет. Он под это совсем не заточен. Линейка измеряет, часы измеряют. Точнее линейкой и часами...

Marafonets писал(а):

Ведь чтобы что-то обсчитать, сначала нужно измерить, получить первичные сырые значения. И вот здесь у меня большие сомнения. Сомнения основаны на отсутствии единой концепции или теории, черт возьми, понимайте как хотите, предмета измерения. "Голова предмет темный и исследованию не подлежит" - фраза Броневого акутальна и в 21 веке.


Если измерять нечего, то и полирафологии как логии нет. А амплитуды? А длина дыхательной линии? А спазм, подъём, длина? Куда всё делось?

Нечего измерять - нет объективности. Здрастье господа экстрасенсы!

Marafonets писал(а):

Попробую укоротиться. Лично я к предмету полиграфологии отношу область понятий самого обмана или лжи и как эти понятия реализуются в человеческом поведении. Но это так - в сторону. По существу - на практике мы получаем некие значения реакций с уже заложенной доле погрешности в силу природы психики со множественными ассоциативными связями. Совсем грубо - погрешность составляет порядка 20% смысла вопроса.



Разрешите спросить: а как вы сделали такую оценку? Это экспертное мнение? А насколько ему можно доверять? Как нечто от чего можно оттолкнутся вполне подходит. Куда пойдём дальше, в каком направлении?

С другой стороны всё в мире имеет свою погрешность. Непогрешимого ничего нет) Весь вопрос в величине греха нашего...Прости господи раба твоего)

Даже атомные часы имеют свою погрешность.

Marafonets писал(а):

А математика блестяще полирует эту погрешность и блеском затмевает истинный результат.
Ребята - математика преждевременна. Сначала топор, потом рубанок, потом шкурка. Математика и есть такая шкурка.


Да не может математика ничего полировать. Если вы даёте экспертную оценку в 20%, то с помощью математических методов её можно либо подтвердить, либо опровргнуть. Либо вопрос останется окрытым. Что занчит заполировать?

_________________
Сайт СППРП Сокол
Алгоритм "Сокол"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Marafonets



Зарегистрирован: 08.10.2011
Сообщения: 55

СообщениеДобавлено: Чт Май 28, 2020 6:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отдаю должное Вашей деликатности. Ну Вы поняли...
Относительно 20%. Конечно, это мое субъективное (читайте не научное) мнение. Я просто исхожу из практического опыта, который отражается на уровне интуиции. Тысячи и тысячи испытуемых за более, чем 20 лет работы создают в голове некие шаблоны или нормальные распределения относительно источников реакций. И при условии корректно поставленного вопроса можно быть уверенным примерно в 80% уровне достоверности полученной картины. И говоря о проблемах теории и предмета полиграфологии я имел ввиду как раз некую идеальную модель - якобы они уже есть и разработаны. От идеальной модели можно приходить к идеальному вопросу (который не нуждается в приборе), поскольку бьет в 10-ку. В грустной реальности приходится обходиться попаданиями в 8-ку! (и я очень доволен), 7-ку, а то и шестерку и добиваться конечного результата многократным повторением, утыкав стрелами несчастную жертвуSmile
Возможно, Вы и правы - математика как раз помогает при таких не очевидных результатах.
Лично для себя давно решил - если не видишь глазом - не хрен математику притягивать - меняй методику, переформулируй вопросы и т,д. Подчеркиваю, ИМХО

_________________
ответы под ногами, дело за гибкой спиной
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1763
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Май 28, 2020 9:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Даже субъективное мнение можно объектизировать, или попробовать это сделать. 20 лет практики это срок, которому надо доверять. Когда нет других, более объективных оценок, то экспертная оценка это то, что можно использовать как грубое, первое приближение. Метод экспертных оценок вполне себе имеет место быть. Если исключить взимное влияниеэкспертов друг на друга, исключить ангажированность, склонность и стремление приукрасить, то после усреднеения оценок можно получить, что-то более близкое к реальности.

Когда-то давненько читал, что в одном американском городке на ежегодной сельской ярмарке проводят конкурс по оценке веса бычка на глаз. Кто назовёт более близкий к реальности вес - то и выиграл. Несколько лет подрят все оценки усредняли. Оказалось, что усреднённая оценка экспертов-реднеков всегда близка к настоящему весу бычка.

В нашей области, конечно будет всё посложнее. Но 20 лет - это срок.

А идеального вопроса нет и никогда не будет. На то он и идеальный, что к реальности не имеет отношение. Кроме вопроса, на результатт влияет ещё много чего. И даже более того.

Marafonets писал(а):
...
Возможно, Вы и правы - математика как раз помогает при таких не очевидных результатах.
Лично для себя давно решил - если не видишь глазом - не хрен математику притягивать - меняй методику, переформулируй вопросы и т,д. Подчеркиваю, ИМХО


Я не утверждал, что математика обязательно поможет при неочевидном результате. Математика может дать обоснованную числовую оценку в любой ситуации. Но эта оценка может оказаться недостаточной для принятия решения. А может оказаться достаточной. Но и тут многое зависит не от математики. Например, если мы измеряем спазмы, включаем их в оценку, но потом вдруг оказывается, что спазмы на самом деле не имеют отношения к детекции лжи, то все прежние оценки можно выкинуть в мусорное ведро.

_________________
Сайт СППРП Сокол
Алгоритм "Сокол"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
СМЕРШ



Зарегистрирован: 22.02.2018
Сообщения: 72

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2021 8:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доброго времени суток!
Возможно кто то работает в ПО STADIA...
в учебной версии STADIA не вижу как ввести номинативные данные
(например, пол: м/ж).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1763
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2021 8:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вряд ли кто из полигрфологов Вам тут поможет.

Что касается меня, то как статистического инструмента мне хватает Питона почти во всём, а если не хватает (точный критерий Фичера, например), то это можно найти в R.

Со специализированным статистическим ПО я не равотаю. И со STADIA тоже.

Тут, видимо, как говорят, надо "курить мануал".

_________________
Сайт СППРП Сокол
Алгоритм "Сокол"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100