Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что такое значимость в контексте полиграфной проверки?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 26, 27, 28
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2021 2:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
York писал(а):
Вторая полиграмма, кстати, отличается высокой синхронностью КГР и ФПГ

Это совершенно нормально и физиологично - высокая синхронность реагирования по каналам КГР и ФПГ. Но вот почему-то РПН по каналу ФПГ регистрируются значительно реже, чем по каналу КГР.


Ткаченко А.Е. писал(а):

"В Вашем примере 27 из 85 - это треть всех случаев. 16 из 85 - это менее пятой части. Ну а 8 из 85 - это 10 процентов. При этом, согласитесь, эти реакции сразу по всем каналам очень и очень редки."


Побольше бы таой нормальности на практике и все мы были бы в "полном шоколаде".

Ткаченко А.Е. писал(а):

York писал(а):
"Зуб даю", что мой опрашиваемый (полиграмма №2) не знал момент появления R. Он не знал даже сколько вопросв будет в тесте. Но получается, что построил свою стратегию и "рачсситал свои запасы в кладовой" как надо для РПН. Может он экстрасенс?

Про опрашиваемого ничего сказать не могу, а вот Вы как-то очень странно проводите тесты. Наверное, это его незнание предстоящего ему теста как-то объясняет "неправильность" реакций по каналу КГР с т.з. последовательного развития "пика напряжения", но лично я исхожу из того, что общепринятой практикой проведения тестов СПФИ является предварительное ознакомление тестируемого с вопросами.


Это Ваш фирменный приём приписывать оппонету то чего он не говорил, а потом "бороться" с этим?

Я разве написал, что я не обсуждал тест с опрашиваемым? Он у меня превосходгно понимал, какие вопросы будут звучать в ходе теста. Вот только точную формулировку каждого он не знал, точное количество не знал и в какой очерёдности будут задаваться тоже не знал. Или Вы обсуждаете всё вплоть до того, что "а четвёртым по счёту я озвучу то-то ..."? Уверен, что нет.
Ткаченко А.Е. писал(а):


Я стараюсь не практиковать тесты с неизменным положением вопросов и всегда предупреждаю, что порядок вопросов все время будет меняться.



На всякий случай спешу уведомить Вас, что я поступаю аналогично.


Ткаченко А.Е. писал(а):

York писал(а):
Среди полиграфологов присутсвует тенденция - как только появляется полиграмма, уходить в сторону от обсуждения того, с какой целью она была представлена на частности, не имеющие отношения к предмету.

Ну какие же это частности? Я уже неоднократно признавался, что имеющиеся объяснения причин РПН меня не удовлетворяют, захотел поделиться мыслями по поводу...
Если это Вас как-то задело, то покорнейше прошу прощения!


Нисколько не задели. Я демонстрировал визуализацию ФПГ, но вы стали доказывать, что там нет РПН.


Ткаченко А.Е. писал(а):

York писал(а):
А насчёт понимания, дак ведь мы сплошь и рядом пользуемся тем, чего не понимаем. Главное, что это работает.

Как сказал один сын плотника из Назарета: "Если все, то не я".
Пользоваться тем, чего не понимаешь - это карго-культ: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%BE-%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82



В порядке научной демагогии) Вы понимаете как работает компьютер? Вы же пользуетесь им? В своей профессиональной деятельсности - полиграфолога? Или предпочитаете чернильнопишущий?

Ну, а если Вам всё совершенно ясно и понятно в используемых Вами методах, то Вы видимо один из немногих счастливых полиграфологов на Земле)

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Пн Июл 19, 2021 4:25 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2021 2:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Я демонстрировал визуализацию ФПГ, но вы стали доказывать, что там нет РПН.

???
Видимо, мы с Вами на разных языках разговариваем. Давайте возьмем паузу.

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2021 2:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
York писал(а):
Я демонстрировал визуализацию ФПГ, но вы стали доказывать, что там нет РПН.

???
Видимо, мы с Вами на разных языках разговариваем. Давайте возьмем паузу.



Ткаченко А.Е. писал(а):

Теперь давайте посмотрим на действительно красивые полиграммы.
По каналу дыхания картинки нарастания напряжения нет - нет последовательного наращивания минутного объема дыхания с целью "не остаться без метаболических резервов". Более того, на 2-й полиграмме наблюдается дезорганизация ритмики дыхания на N2 (предшествует R) и N5 (следует после R).
По кардиоканалам ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОГО НАРАСТАНИЯ нет - реакции по каналу манжеты до предъявления релевантного стимула включительно малоразличимы.
По каналу КГР вообще беда - на 1-й полиграмме после R2 выраженные пики, а на 2-й полиграмме - до R включительно скорее пусть невыраженное, но убывание амплитуды. Во всяком случае, роста нет - амплитуды малоразличимы.
Воля ваша, но лично я "ожидания" и "облегчения" не вижу.


Или я что-то не так понял. Ну пауза - дак пауза

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2021 3:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пока мы с уважаемым оппонентом держим паузу, размещу несколько полиграмм с РПН (КГР). Ничего специально не предпринимал для появления такой картины. 1 и 11 (4 и 44) - это повторы тестов.
_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2021 1:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Просматиривая полиграммы, не с целью поиска РПН - я практически каждый день работаю с полиграммами, наткнулся на тест, на который раньше не обращал внимания, по причине того, что опрашиваемый ответил на проверочный вопрос "Да". Хотя перед тестом отрицал, что знает полную сумму украденного. Если б сказал сразу, я этот тест не стал бы проводить. Так как вероятность того, что он действительно мог узнать от коллег сколько денег пропало высока, то я не приянл в расчёт этот тест и забыл про него.

Историю этого тестирования я рассказывал Подтверждение заключения Сокола о причастности к краже признанием опрашиваемого

Туточки Обсуждение в закрытой части, с подробным описанием дела

Там есть такая моя фраза
Цитата:
Подробности кражи знал. Сколько пропало и как - со слов товарищей.


За которой стоит тест, скриншот которого прикреплён к сообщению.
Посмотрите опять таки на ФПГ, и на её визуализацию.

Сейчас думаю, что парень ждал "заветной" суммы, и принял решение ответить "да" в последний момент. Почему? Тут разные могут быть варианты. Скорее всего я не обладал (и не обладаю) всей полнотой информации по краже. Иначе, ему бы ничего не стоило сказать сразу, что общая сумма украденного ему известна со слов коллег, что было бы вполне естественно и у меня не возникло бы вопросов. А так он мог допускать, что я не назову эту сумму, или не эту сумму...

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Июл 26, 2021 9:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Вот только точную формулировку каждого он не знал, точное количество не знал и в какой очерёдности будут задаваться тоже не знал. Или Вы обсуждаете всё вплоть до того, что "а четвёртым по счёту я озвучу то-то ..."? Уверен, что нет/
Ткаченко А.Е. писал(а):
Я стараюсь не практиковать тесты с неизменным положением вопросов и всегда предупреждаю, что порядок вопросов все время будет меняться.

На всякий случай спешу уведомить Вас, что я поступаю аналогично.


Господа, Вы точно обсуждаете тест "пика напряжения" (POT) в классическом его понимании? Неокрепшие полиграфные умы ХЗ что могут подумать...
РОТ с неизвестным порядком вопросов? Confused
Или вы сейчас рассуждаете о том, как "случайно" появляется картинка РОТ в тесте, где ничего заранее не готовилось? Rolling Eyes Зачем обсуждать случайно возникшие картинки?
York писал(а):
Я сколько раз наблюдал РПН, столько раз и не прикладывал специальных усилий для наблюдения оного.

Вообще-то для получения более-менее стабильного результата в виде "пика напряжения", требуется приложить некоторые усилия, чтобы тестируемый запомнил или естественным образом понял последовательность вопросов в тесте. И тогда можно разговаривать о неких закономерностях "пика напряжения".
Пока я вижу обсуждение "стресса ожидания" под видом "пика напряжения".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Июл 26, 2021 9:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
York писал(а):
Вот только точную формулировку каждого он не знал, точное количество не знал и в какой очерёдности будут задаваться тоже не знал. Или Вы обсуждаете всё вплоть до того, что "а четвёртым по счёту я озвучу то-то ..."? Уверен, что нет/
Ткаченко А.Е. писал(а):
Я стараюсь не практиковать тесты с неизменным положением вопросов и всегда предупреждаю, что порядок вопросов все время будет меняться.

На всякий случай спешу уведомить Вас, что я поступаю аналогично.


Господа, Вы точно обсуждаете тест "пика напряжения" (POT) в классическом его понимании? Неокрепшие полиграфные умы ХЗ что могут подумать...
РОТ с неизвестным порядком вопросов? Confused
Или вы сейчас рассуждаете о том, как "случайно" появляется картинка РОТ в тесте, где ничего заранее не готовилось? Rolling Eyes Зачем обсуждать случайно возникшие картинки?
York писал(а):
Я сколько раз наблюдал РПН, столько раз и не прикладывал специальных усилий для наблюдения оного.

Вообще-то для получения более-менее стабильного результата в виде "пика напряжения", требуется приложить некоторые усилия, чтобы тестируемый запомнил или естественным образом понял последовательность вопросов в тесте. И тогда можно разговаривать о неких закономерностях "пика напряжения".
Пока я вижу обсуждение "стресса ожидания" под видом "пика напряжения".


Объясните, пожайлуста, какой смымл Вы лично вкладываете в слово "случайно". Прошу потому, что отвечать, что-то не понимания того, что стоит за словами нет смысла.

ПС Вы как-то всё время педалируете то, что полиграфнве умы являются "неокрепшими". Что ж теперь молчать в тряпочку из-за этих умов? Подозреваю, что они так и не окрепнут никогда)))

ПСС А конкретно сам тест пика напряжения, по-крайней мере я, не обсуждали. Я говорил о РПН, или о реакции типа "пика напрядения", и более конкретно о визуализации этой реакции в канале ФПГ, как она в настоящее ыремя производится в ПО полиграфа Триумф. В приведённых примерах я специальным образом подчёркивал, что не делал ничего, что бы наблюдать РПН.

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Пн Июл 26, 2021 10:20 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Июл 26, 2021 10:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я так и думал, что York зацепится за слово "случайно". Wink
Разумеется, все не совсем "случайно".
Имелось в виду, что в нашем случае желательно разделить исследование закономерностей, возникающих от разных факторов.
От внешних условий, а именно, саого формата теста - тестируемый знает порядок вопросов, или от особенностей личности (тревожно-мнительная или иная), когда формат теста оставляет больше "свободы".
В тесте РОТ основной фактор, влияющий на "картинку" - формат теста.
В тесте с неизвестным порядком вопросов - особенности личности (если хотите - индивидуальный стиль по Мерлину))).

Ну, или не исключено, что тестируемые просто иногда интуитивно понимали порядок вопросов и соответствующим образом реагировали. Тут уже "случайность". Поскольку "не прикладывалось каких-то особенных усилий."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Июл 26, 2021 10:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы знаете, работа "рядами" - совсем не простое дело...

Насчет "неокрепших умов" - так они же нас читают. Может, они будут лучше нас... А "окрепшим умам" уже все нипочем, они своих дров уже наломали и научились выживать, чего о них заботиться)))


Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Пн Июл 26, 2021 10:19 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Июл 26, 2021 10:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ

Да зацеплюсь и всегда буду цепляться Very Happy . Реакция типа РПН может произойти с некоторой не нулевой вероятностью в тесте обычного ТЗВ. Тест пика напряжения предполагает, что специально предпринятые меры должны увеличить вероятность наблюдения РПН. Но и в первом и во втором случае наблюдение РПН является случайным событием.

Что бы говорить о том, что РПН в тесте пика напряжения не является случайной, надо показать, что сколько бы и с кем бы вы не провели тест пика напряжения вы всегда будете наблюдать РПН. А если хотя бы в одном случае в ТПН не будет РПН, то всё: РПН в ТПН случайное событие.

А поэтому претензию типа

ЮРЬЕВ писал(а):

...Зачем обсуждать случайно возникшие картинки?


я корректной не считаю Very Happy

А говорить про визуализацию я думаю стоит. Об этом говорит мой собственный пример с тестом на украденную сумму (полиграмма выше). Я не обратил на него внимания и забыл. В версии ПО Триумфа, когда проводился тест, подобной визуализации спазма не было, и в моё сознание РПН "не врезалось". А сейчас, просматривая тест в новой версии ПО, я тут же увидел РПН, хотя и смотрел тест с другой целью, далёкой от РПН и ТПН.


ЮРЬЕВ писал(а):

Вы знаете, работа "рядами" - совсем не простое дело...


В этом, я думаю, что мало кто сомневается

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Пн Июл 26, 2021 12:01 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Июл 26, 2021 10:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Реакция типа РПН может произойти с некоторой не нулевой вероятностью в тесте обычного ТЗВ. Тест пика напряжения предполагает, что специально предпринятые меры должны увеличить вероятность наблюдения РПН.

Из нашего пикирования можно сделать простой, но далеко идущий вывод: результат "обычного ТЗВ" сложнее интерпретировать ввиду наличия слишком многих переменных.
Тест пика напряжения априори более информативен, поскольку позволяет снизить степени свободы, поэтому (мое мнение) желательно стремиться именно к уверенности в понимании тестируемым порядка вопросов (если и переставлять местами, то в обратном порядке). А кстати, какой принцип заложен в необходимости только случайного перемешивания порядка вопросов?

Ибо второй фактор - закономерности Его величества Индивидуального стиля - еще одна гора, руду которой еще почти никто не копал. Почти.


Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Пн Июл 26, 2021 10:50 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Июл 26, 2021 10:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ

С последним Вашим сообщением у меня пикироваться нет никакого желания ибо...возразить нечего, кроме как выразить согласие)

ЮРЬЕВ писал(а):

А кстати, какой принцип заложен в необходимости только случайного перемешивания порядка вопросов?


Тут я ничего толкового сказать не могу, так как это "не моя ноздря". Сам бы послушал объяснение психолога, желательно с опытом разработки тестов.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Июл 26, 2021 11:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На приведённых мной полиграммах есть повторы одного и того же теста. Особенно показательными являются повторы 4 и 44. При певром проведении теста опрашиваемый явно ждёт тот самый вопрос. После того как он озвучен происходит "Фу-у-у-х" ...отсрелялся...

А при повторе уже ничего не ждёт, а уже честно реагирует там где положено реагировать вруну. Видимо, в двух повторах работают разные психологические механизмы, которые выдают враля с головой.

При этом на обеих полиграммах в ФПГ можно увидеть увеличение амплитуды кривой после ПВ. Реагирование по КГР разниться, а в ФПГ одинаковое. Разные пcихологические механизмы по разному отражаются в КГР, но одинаково в ФПГ?

Схожую картину можно наблюдать и в повторах теста 1 и 11.

Видимо, ответ, по-крайней мере в опредлённой части, находится в том, что писал $erP тут

$erP писал(а):

Если рассматривать проявление реакций ПН по КГР, ССА, Дыхания в этом разрезе, то разная по частности картина ПН по каналам кажется не такой уж и непонятной.

1) Какими бы не были на сегодняшний день "теории КГР", но парадигмой остается объяснение работы КГР в зависимости от активности потовых желёз. А потовые железы, как известно, "работают" только под действием "симпатики"... Парасимпатика к КГР не имеет никакого отношения. Поэтому компенсаторного воздействия парасимпатики на КГР нет... ниччего не мешает, ничего не гасит... всё достаточно просто и прямолинейно... Не поэтому ли картина Пика Напряжения по КГР - самая частая?

2) На ССА воздействует и симпатика, и парасимпатика... которая по разному воздействует на периферические и центральные кровеносные сосуды... да ещё сюда надо добавлять и гипофизарно-надпочечные механизмы выброса адреналина... которые более пассивны или более активны в зависимости от силы воздействующего стрессора...

И хотя всё это воздействие всех этих механизмов изучено весьма хорошо, эта хорошая изученность как раз позволяет говорить, что это воздействие очень сложно по своему составу и реализации... их взаимное воздействие зависит от многих сложившихся условий... а какие конкретно из них сложились "здесь и сейчас" - не всегда известно...

Поэтому то, что по ФПГ картина ПН проявляется не так часто, как с КГР, как раз говорит о том, что с ФПГ не все так просто, как с КГР.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 26, 27, 28
Страница 28 из 28

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100