|
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср Июн 02, 2021 10:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | Какой вывод можно сделать из этих наблюдений? А такой вывод, что в случае тестов МКВ наиболее важным является качество записанных полиграмм/физиологии при условии соблюдении методических требований. При выполнении вышесказанного априорная вероятность не играет существенного значения. |
York, а можно показать саму полиграмму, служащую примером того качества записи, при котором априорная вероятность 0,00039 не играет никакой роли в формировании вывода? _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2630 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Ср Июн 02, 2021 10:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP
В данном конкретном случае это Ваша полиграмма. Я думаю Вы её видели.
Результат конечно выглядит достаточно парадоксальным. Но на эту ситуацию можно посмотреть с другой стороны. А какова вероятность получить такую полиграмму, если взять действительно правдивого и Вы проведёте тест? Если такая вероятность не очень мала, то зависимоть от априорной вероятности действительно должна настораживать и говорить о нерепрезентативности обучающих выборок.
Но именно у Out_LUEr - a обучающая выборка - это российские полиграммы. А проверял его я на американской выборке и результат классифкации очень хороший. Кроме того я сравнивал его на независимой российской выборке из 200 полиграмм с Соколом. Отличие результатов алгоритмов на ней минимально. Поэтому грешить на обочающую выборку я совсем не спешу...да и грешить вообще не спешу _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Чт Июн 03, 2021 12:10 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Июн 03, 2021 11:30 am Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | В данном конкретном случае это Ваша полиграмма. Я думаю Вы её выдели. | Если это моя полиграмма, то, конечно же, я её видел... только где?
Ну... то есть, вопрос то не снимается... У меня много и плохих полиграмм... Более того, по субъективным ощущениям, при виновности проверяемого плохая полиграмма получается гораздо чаще... Поэтому просто хочется иметь представление о том, что является примером хорошей обвинительной полиграммы, при которой даже оправдательная априорная вероятность слабо влияет на расчетные показатели причастности-напричастности...
Субъективно понимаю для себя ситуацию так, как это бывало много раз: по полиграммам чел - причастен... без вариантов... а поведение - изумительное по показательности честности... объективные показатели дают основание для обвинения... априорная вероятность со страшной силой тянет в оправдательный уклон... А СБшники, которым все эти внутренние метания по барабану, приходят... разговаривают с проверяемым... искренне веря в произносимые слова "полиграф показал - значит, так оно и есть" получают признание и доказательства... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2630 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Июн 03, 2021 11:33 am Заголовок сообщения: |
|
|
Относительно априорной вероятности. Её надо понимать как входной параметр в модель, которую использует Out_LIEr. Неустойчивость результатов алгоритма к входным параметрам - это скорее недостаток алгоритма. При прочих равных надо выбирать тот алгоритм, который показывает большую устоичивость к изменению входных параметров.
Вот утрированный пример: при значении априорной вероятности 0,5 - диагносирована правда, а при 0,51 - диагностирована ложь. Алгоритм крайне неусточив по отношению к входному параметру. Это плохо.
В алгоритме классификации возможно использование другой модели, в которой будет другая зависимость от априорной вероятности. Как такое возможно? Разные модели учитывают разное количество информации содержащееся в даных. Например тест, его результат можно рассматривать как целое. Например, суммарный балл - результат теста МКВ. Но конкретный балл может быть получен разными путями. В смысле суммарный балл является суммой баллов, а таких сумм, которые дадут этот конкретный балл может быть великое множество. В модели в которой тест - единое целое, а его результат суммарный балл, теряется информация о том как был получен этот балл - о значениях тех баллов сумма, которых дала конкретный суммарный балл.
Возможна другая модель теста МКВ. В этой модели тест рассматривается не как одно целое, а как совокупность повторяющихся экспериментов. В этой модели учитывается информация о каждом балле, который был получен каждым проверочным вопросом. В такой модели эта информация не теряется.
У первой и второй модели будет разная зависимость от априорной вероятности, и разница может быть существенной.
Выбор в пользу первой или второй можно сделать только по результатам испытаний, по результатам классификации полиграмм. Та в которой будут достигаться лучшие результаты, ту следует выбрать.
Кроме того выбор обуславливается "практической реальностью". Например, если в тесте шесть проверочных вопросов и используется модель теста как единого целого, и если из теста убрать один проверочный (например артефакт), то по-большому счёту надо уже использовать другую модель. Модель теста как целого с пятью проверочными вопросами. Но если такие ситуации (артефакты) достаточно редки, то при использовании модели с шестью проверочными (когда правильно с - пятью), не будет приводить к существенному росту ошибок классификации. А поэтому на правильность модели можно закрыть глаза. А в другой ситуации, если неправильность используемой модели ведёт к росту ошибок классификации, закрывать глаза на неправильность нельзя. _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Чт Июн 03, 2021 11:52 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2630 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Июн 03, 2021 11:37 am Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): |
Ну... то есть, вопрос то не снимается...
|
Я тогда подберу разные полиграммы, для разных случаев, и в закрытой части...так как возможно там будут и не мои полиграммы.
Хотя чего это я про закрытую часть. Все полиграммы уже опубликованы - в электронном каталоге со свободным доступом. Владельцы дали разрешение. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2630 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Июн 03, 2021 2:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вот та полиграмма о которой шла речь выше. Правда в базе у меня были данные только трёх первых повторов. Почему - не помню и объяснить не могу. После проверки оказалось, что повторов четыре. Измерил четвёртый повтор, добавил данные - результат не изменился.
Что можно сказать о полиграмме на основе анализа данных?
Показатели детерминированности у всех показателей средние - присутсвует изрядная доля шума. Основное достоинство полиграммы в том, что все лямды имеют один знак. Это значит, что изменения в показателях вызванные стимулами происходили достаточно синхронно. Эти особенности привели к очень низкому значению p-value и высокой вероятности достоверности диагностируемого признака.
В Out_LIEr - e можно увидеть подобную картину. Средние значения дискриминирующей функции по каналам имеют один знак (+ - это в сторону лжи). Основной вклад в результат алгоритма внёс канал АД (5,59 против 2). Средние значения дискриминирующей функции для каждого вопроса имеет положительный знак (все реакции на проверочные вопросы свидетельствуют о лжи). Неокруглённое значение оценки вероятности достоверности диагностируемого свойства равно 0.9999989. С практической точки зрения это единица. Именно поэтому значение априорной вероятности почти не оказывает влияния на окончательный результат талгоритма (если оно не предельно мало).
Полиграмма и данные однозначно свидетельствуют о лживости/значимости. То что это действительно так должна гаранировать верность ЭМИДЛ и соблюдение методических требований из неё вытекающих. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2630 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Июн 03, 2021 4:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Пример другого подтверждённого обмана.
Результат Сокола ровно на грани принятия решения. В Out_LIEr-e при снижении априорной вероятности обмана с 0,5 до 0,31 результат становится неопределённым (для предыдущей полиграммы это было примерно при 0,00039).
И в Соколе и в Out_LIEr - e можно увидеть, что результаты алгоритмов (обман) определяются в основном дыханием. Дыхание выдаёт обман. А КГР, ФПГ и АД сильно зашумлены. Реагирование по каналам рассинхронизировано, знаки у лямбд в Соколе и у средних в OL разные. Если б не дыхание результат был бы однозначно неопределённым. Знак дискриминирующей функции у проверочной вопросов скачет с + на -. Вообщем полиграммка никакая (это не оценка работы полиграфолога, полиграфологу огромное спасибо)...если б не дыхание.
Надо напомнить, что математика в Соколе и OL разная. Ну вообще разная - ничего общего. Даже принцип сравнения проверочной тематики с контрольной разный. А итоговый результаты анализа данных совпадают вплоть до поканального сравнения. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Июн 03, 2021 6:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | Вот та полиграмма о которой шла речь выше. | Не узнаю в гриме... ((( так бы фабулу вспомнил, что там... тестики какие... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2630 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Июн 03, 2021 6:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Фабула мне не известна. По названиям полиграмм - что-то про присвоение ценностей на побережье ЧМ. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2630 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пн Июн 07, 2021 11:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Если программу Сокол классифицировать как информационную систему, то самая подходящая категория для неё это персональная Система Поддрежки Принятия Решения. В данном конкретном случае решения полиграфолога.
Цитата: |
Система поддержки принятия решений (СППР) (англ. Decision Support System, DSS) — компьютерная автоматизированная система, целью которой является помощь людям, принимающим решение в сложных условиях для полного и объективного анализа предметной деятельности. Это означает, что она выдаёт информацию (в печатной форме, или на экране монитора, или звуком), основываясь на входных данных, помогающую людям быстро и точно оценить ситуацию и принять решение.
|
Создал сайт СППР Сокол, на котором разместил, как думаю,достаточно полную справку по пользованию СППР, и видеоинструкции как загружать метрические данные из ПО полиграфов: Триумф, Диана, Эпос, Lafayette. Если какие-то вопросы остаются неясными, можно задавать мне вопросы прямо там, или писать письма на мою почту.
Сайт СППР Сокол _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3435 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Вт Июн 08, 2021 12:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Out_LIEr CQT где-то выложен для скачивания? |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2630 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вт Июн 08, 2021 1:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ
Соберу последнюю версию (1.20b) c исправленными ошибками и выложу для скачивания на сайте. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3435 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Вт Июн 08, 2021 2:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо. А то уж замуж невтерпеж. Все Сокол, да Сокол любимое детище))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2630 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Ср Июл 14, 2021 5:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Сообщение для полиграфологов, которые участвуют в эксперименте с поисковыми тестами "Правды". Ваши труды не пропадают даром. На данный момент имеется 76 результатов тестов, полученных на полиграфах Триумф и Лафайет.
В настоящее время принимается решение о лжи/значимсоти на самый высокоранговый вопрос (первый по счёту), т.е. с наибольшей силой реакции, если алгоритм OL выдаёт оценку вероятности 75% и выше.
Входящий параметр - априорная вероятность. Если она задана как 1, то это означает, что мы говорим алгоритму, что среди стимулов теста со 100% достоверностью есть значимый для опрашиваемого. Если 0,95 - допускаем небольшую вероятность, что такового нет. Для реальных условий это означает, что у нас нет 100% уверенности в том, что опрашиваемый именно тот, кто скрывает инересуемую информацию. Если 0,90 - тоже, что и с 0,95 но с болшей вероятностью ошибки в том, что опрашиваемый скрывает известную ему информацию.
Сечас результат такой:
1 OL ошибается в 25 случаях, в 51 одном определяет отсутсвие обмана правильно 33% и 67% - специфичность.
0,95 OL ошибается в 12 случаях, в 64 - правильно. 16% и 84% - специфичность.
0,90 OL ошибается в 8 случаях, 68 - правильно. 11% и 89% - специфичность.
Как видно, при сообщении алгоритму, что существует небольшая вероятность того, что человек на самом деле ничего не скрывает количество ошибок уменьшается более чем в 2 раза. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Июл 15, 2021 10:28 am Заголовок сообщения: |
|
|
Разумеется, напрашивается вопрос: а если априорная вероятность 0,5 ? Ведь именно с этой априорной вероятностью работают "полиграфологи-поисковики"...
York писал(а): | Если она задана как 1, то это означает, что мы говорим алгоритму, что среди стимулов теста со 100% достоверностью есть значимый для опрашиваемого. |
По этой логике кажется, что более правильным было бы "заложиться" на априорную вероятность, равную "0".
Поскольку исследуются тесты с заведомой правдой, то логично указать алгоритму, что в этом тесте со 100% достоверностью нет стимулов, заведомо значимых для опрашиваемого... и посмотреть, что алгоритм считает в этом случае... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|