|
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2628 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Ср Май 26, 2021 8:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Может я и наврал. Имел ввиду, что в наших полиграфах имеется возможность проконтролировать измерения проводимые ПО полиграфа, указать начало реакции, если таковая имеется и т.д. В ПО Лафайета я этого не увидел. Может быть потому, что плохо искал...
А в ПО Лафайета курвиметр не нужен. Там очень удобный инструмент для проведения измерений вручную - линейки. Что есть, то есть. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2628 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Май 27, 2021 12:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: |
Может быть потому, что плохо искал...
|
Поискал тщательнее. В Настройках/Расширенный имеется Периоды Измерения. На первой картинке измеренный показатель реакции АД для 15 секунд. На второй для 10 секунд. То есть, повлиять на измерения проводимые программой OSS3 можно. Но (опять может быть не увидел, хотя старался) все периоды глобальны - один для всех вопросов. И если для одного вопроса при 10 секундах измерение будет правильное, то для другого вполне возможно, что неправильное.
И что интересно. В первом случае программа даёт значение реакции АД - 154 ед, а во втором случае - 10. Разница почти в 15 раз, хотя на полиграмме визуально это совсем не так. Визуально в 2/3 раза различие. И если производить измерения вручную, то как это будет соотноситься с тем, что измерит программа? Вот вопрос... _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Май 27, 2021 1:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York, может, не туда глаз смотрит?
Насторожили... Но на вскидку вроде все нормально измеряет... (см. приаттаченный файл).
York писал(а): | Но (опять может быть не увидел, хотя старался) все периоды глобальны - один для всех вопросов. | Да... это так... Иначе это кажется странным, брать для, например, контрольного вопроса интервал оценки в 10 секунд, а для релевантного в 20 секунд. Должно быть однообразие.
Можно изменять-настраивать свой интервал для каждой физиологической характеристики отдельно. Для дыхания - один интервал (например, 10 секунд), для КГР - другой (например, 15 секунд) _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Май 27, 2021 1:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Еще пример измерения на одном и том же вопросе с разными временными окнами измерения. Как бы всё в соответствии... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Май 27, 2021 1:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Да... вот что еще... Программа OSS не всегда адекватно оперативно перерисовывает графики после перенастройки временных интервалов измерения. Может быть, после изменения настроек надо перезапустить OSS.
Ну... если это, конечно, так важно... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2628 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Май 27, 2021 2:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): |
York, может, не туда глаз смотрит?
Насторожили... Но на вскидку вроде все нормально измеряет... (см. приаттаченный файл).
|
Да. Прошу прощения. Видимо глаз не туда смотрел. Сейчас проделал всё по-новой - всё нормально. Хотя до этого перепроверял. прежде чем написать. Не верь глазам своим...
$erP писал(а): |
Да... это так... Иначе это кажется странным, брать для, например, контрольного вопроса интервал оценки в 10 секунд, а для релевантного в 20 секунд. Должно быть однообразие.
|
Да. Однообразие должно быть. Но от интервала зависит конечная цифра.
На этой картинке измеренное значение даётся по тому значению подъёма АД, что имеется на конце интервала? Так и должно быть?
Если так, то если поменять значение интервала на секунду туда-сюда, то изменится и показатель реакции АД. Поменяются все показатели реакции АД по всем вопросам. Поменяется и итоговый результат, который обеспечивает АД. На Вашем рисунке показатель реакции АД в R6 измерян до точки максимального подъёма АД. Так ведь и должен измеряться показатель реакции? Или нет? Или в OSS3 должен браться интервал и показатели замеряться на егоконце? Тогда итоговый результат будет существенно определяться выбранными интервалами.
А тогда для обеспечения единообразия интервал должен быть назначен только один. Всегда и для всех. А в программе предусмотрен выбор интервалов из очень широкого диапазона. _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Чт Май 27, 2021 2:30 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2628 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Май 27, 2021 2:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): |
Ну... если это, конечно, так важно...
|
Важно, если от этого завист то, что подаётся на вход алгоритма. Любого. Результат завист от тех данных, которые подаются на вход. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Май 27, 2021 2:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вы затронули вопрос соотношения "человек - машина"...
Обратите внимание, что для полиграфолога в качестве руководства к действию есть всего лишь понятие "своевременной реакции", которое определяется нахождением начала реакции в известном по своим параметрам окне. Применительно к Манжете и КГР далее полиграфолог сам глазками определяет конец реакции как наибольшую точку подъема, которая, как правило, совпадает с перегибом, и в качестве значения реакции высчитывает амплитуду - разницу между наибольшей точкой и наименьшей.
Формально, математически, не проблема высчитать наименьшую точку Манжеты и КГР на интервале "своевременной реакции" и принять её за начало реакции.
Но что математически посчитать за "конец реакции"? "Глазками" это сделать, как правило, не проблема... да и то бывают нюансы... Но как объяснить это компьютеру, что есть "конец реакции"? Ведь у каждой характекристики в каждом отдельном случае для каждого отдельного вопроса может быть свой... извините, "конец реакции"... Как полиграфную программу научить на характеристике по признакам этой характеристики определять этот "конец реакции"? Достаточно ли того признака, что вторая производная равняется нулю, чтобы посчитать эту точку концом реакции? Не знаю, есть ли на данный момент ответ на этот вопрос у кого-либо из разработчиков...
Гораздо проще всё стандартизировать: брать какой-то определенный интервал, и на нем высчитывать начальное и конечное значение характеристики... которое как раз может совпадать с началом и концом реакции... Минус - а может и не совпадать... Минус - а отсеченный, о Господи, правильный "конец реакции", или, не дай Бог, добавленный неправильный "конец реакции", дает невалидное значение самой реакции, которая идет в обсчет. Плюс - всё стандартно, однообразно, не надо ломать голову... Плюс - можно подобрать окно обсчета так, что все минусы минусуются... то бишь сводятся к минимуму... и обсчет дает наиболее валидный результат...
Надо смотреть литературу... какие временные окна дают наиболее валидный результат... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Последний раз редактировалось: $erP (Чт Май 27, 2021 3:10 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2628 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Май 27, 2021 3:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
И в Диане и в Триумфе можно указать программе для каждого вопроса в отдельности интервал измерения, точку отсчёта реакции и окончания измерения. В этом случает измерения происходят полуавтоматически и наиболее близко к тому как если б они производилсь вручную с помощью курвиметра.
Я не настаиваю на том какой способ измерения более правильный, но предполагаю, что тот который реализован в отечественных полиграфах будет давать более валидный результат. Вариант же OSS3 будет на одной и той же полиграмме будет давать всегда один и тот же результат (не зависимо от "измерителя"), если запретить менять периоды измерения. _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Чт Май 27, 2021 3:22 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Май 27, 2021 3:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | И в Диане и в Триумфе можно указать программе для каждого вопроса в отдельности интервал измерения, точку отсчёта реакции и окончания измерения. В этом случает измерения происходят полуавтоматически и наиболее близко к тому как если б они производилсь вручную с помощью курвиметра. | Ну да... самую сложную (не в плане физической нагрузки) работу проводит специалист... Потому как машина еще не умеет видеть то, что специалист видит глазками...
Определение "конца реакции" - сложная задача по различению нужного признака среди множества других... И одного лишь математического признака, что производная характеристики превращается в ноль, тут недостаточно...
Ну так и в Лафе тоже для каждого отдельного вопроса можно ручками настроить свой интервал измерения... а и машина уже покажет значения характеристик на этом интервале...
Правда, записывать их придется тоже ручками... ((( _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Май 27, 2021 3:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): | И одного лишь математического признака, что производная характеристики превращается в ноль, тут недостаточно... |
Фу... конечно 2я производная... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2628 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Май 27, 2021 3:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я думаю, что пользователи алгоритмов должны знать о таких особенностях измерний и учитывать их...если что...Если захочется понять почему алгоритм выдаёт тот или иной результат, который не сходится с экспертным, то надо посмотреть, что подаётся на вход алгоритма. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2628 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Май 27, 2021 3:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): | $erP писал(а): | И одного лишь математического признака, что производная характеристики превращается в ноль, тут недостаточно... |
Фу... конечно 2я производная... |
Первая производная равна нулю в точке экстермума (минимум/максимум)
Вторая производная равна нулю - в точке перегиба. Это когда выпуклость переходит в "впуклость" _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Май 27, 2021 3:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Совсем забыл, что консервы не в консерватории же производят... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2628 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Ср Июн 02, 2021 9:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Хочу поделиться наблюдениями, которые произвел над некоторым количеством полиграмм. Количество ограниченное, но похоже, что наблюдения переходят из частных случаев в закономерность. Алгоритм Out_LIEr использует байесовский классификатор, поэтому для его работы должна быть задана априорная вероятность лживости ответа/значимости стимула. По умолчанию он определена как 0.5, что соответствует полному априорному незнанию. В том случае когда алгоритма выдаёт высокую достоверность наличия диагностируемого свойства, его результат слабо завист от введённого значения априорной вероятности.
На прикреплённых рисунках можно увидеть, что при априорной вероятности равной 0,00039 алгоритм всё ещё диагностирует лживость ответа (которая имеет независимое подтверждение). Что такое априорная вероятность 0,00039? С практической точки зрения это достоверное знание того, что человек не врёт.
Какой вывод можно сделать из этих наблюдений? А такой вывод, что в случае тестов МКВ наиболее важным является качество записанных полиграмм/физиологии при условии соблюдении методических требований. При выполнении вышесказанного априорная вероятность не играет существенного значения. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|