|
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Янв 14, 2021 1:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York, спасибо за ссылки... С удовольствием и интересом пробегаюсь глазами по материалам, представляющим несколько иной взгляд на известные вещи...
И этот "несколько иной взгляд на известные вещи" рождает массу вопросов... самый последний из которых возник, что называется, "навскидку"...
vladkazackoff писал(а): | York, я правильно понимаю, что под функциональной связью вы подразумеваете жёсткий (Лапласовский) детерминизм? |
York писал(а): | vladkazackoff
Не совсем так. Это не одно и то же. |
York, а почему? Почему "не совсем так"? Вы, как мне кажется, ушли в своем ответе в отдаленную сторону... Вопрос ведь был про самую суть функциональной связи, про ее, что называется, природу... а не про то, есть она или нет в отношении проверки на полиграфе... и что "не всегда возможно осуществить такой контроль с необходимой и достаточной точностью..."
А суть т.н. функциональной связи автором, придумавшим этот термин (пока всё сходится на В.М.Гусарове), определена четко...
"В соответствии с жестко детерминистическим представлением о функционировании экономических систем необходимость и закономерность однозначно проявляются в каждом отдельном явлении, т.е. любое действие вызывает строго определенный результат; случайными (непредвиденными заранее) воздействиями при этом пренебрегают. Поэтому при заданных начальных условиях состояние такой системы может быть определено с вероятностью, равной единице. Разновидностью такой закономерности является функциональная связь.
<...>
Характерной особенностью функциональных связей является то, что в каждом отдельном случае известен полный перечень факторов, определяющих значение зависимого (результативного) признака, а также точный механизм их влияния, выраженный определенным уравнением."
Функциональная связь - это, по определению В.М.Гусарова, жесткий детерминизм. Если "жесткий детерминизм" называется "Лапласовский", то получается, что таки да...
Впрочем, если г-н Лаплас подразумевал нечто другое по смыслу, и к функциональной связи термин "Лапласовский" не применим, эта связь все равно определяется как "жесткий детерминизм"... можно даже усилить эпитеты: "жесточайший детерминизм"...
P.S. Уже закончил заметку... пробежался глазами... и... "глянул - увидел - сообразил"... вопрос от vladkazackoff был про то, как функциональную связь понимаете Вы сами... а не автор этого термина... Конечно же, каждый имеет право на своё мнение.
P.S.S. Коллеги, не ожидал, что тема "Эксперимент - Диагностика" вызовет столь глубокие обсуждения... Плохо то, что эти обсуждения развиваются не в профильной теме... как то не совсем логично углубляться в научные дискуссии в теме о выходе в свет все еще первого (судя по заглавию) номера журнала Детекция Лжи.
Думаю, правильнее будет надо выделить тему в отдельную ветку. _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2634 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пт Янв 15, 2021 2:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): | York
vladkazackoff писал(а): | York, я правильно понимаю, что под функциональной связью вы подразумеваете жёсткий (Лапласовский) детерминизм? |
York писал(а): | vladkazackoff
Не совсем так. Это не одно и то же. |
York, а почему? Почему "не совсем так"?
Функциональная связь - это, по определению В.М.Гусарова, жесткий детерминизм. Если "жесткий детерминизм" называется "Лапласовский", то получается, что таки да...
Впрочем, если г-н Лаплас подразумевал нечто другое по смыслу, и к функциональной связи термин "Лапласовский" не применим, эта связь все равно определяется как "жесткий детерминизм"... можно даже усилить эпитеты: "жесточайший детерминизм"...
|
Лапласовский детерминизм - это философское утверждение суть которого в том, что все явления нашего мира строго детерминированы, т.е. имеют функциональную связь. На современном этапе развития учёными экспериментально доказано (неравенство Белла, эксперимент Аспека, и множество подобных экспериментов, квантовая запутанность), что наш мир, как совокупность всех явлений макро и микро мира, не является Лапласовким - жестко детерминированным. Но вместе с тем в таком нелапласовском мире имеют место связи между явлениями, которые мы можем описать как функциональные.
Одновременно в жестком Лапласовском детерминированном мире имеются связи, которые на практике мы можем описать только как вероятностные.
В этом смысле я написал, что функциональные связи и лапласовский детерминизм - это не одно и то же.
Если говорить о человек, то существует точка зрения, что сознание человека имеет квантомеханическую природу. Об этом можно почитать в книге Рождера Пенруоза "Новый ум короля". Пенруоз - физик, корифей научного мира, специалист по общей теории относительности, чёрным дырам и квантовой гравитации. Так просто отмхнуться от его точки зрения не получиться, хоть и называет её спекулятивной. А если она хоть от части верна, то мы имеем дело с истинно стохастическими процессами, которые, как радиоактивный распад атома, на сто процентов не проконтролируешь. (Но это уже так... действительно уход в сторону) _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Пт Янв 15, 2021 2:59 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2634 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пт Янв 15, 2021 2:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): |
А суть т.н. функциональной связи автором, придумавшим этот термин (пока всё сходится на В.М.Гусарове), определена четко...
|
Термин хоть и придуман (как и любой другой термин), но возник он не на пустом месте. Явления, которые он обозначает обсуждались специалистами давно, что можно увидеть в специальной литературе. Например
Фёрстер Э., Рёнц Б. Методы корреляционного и регрессионного анализа. Руководство для экономистов. Перевод с немецкого и предисловие В. М. Ивановой, М.: "Финансы и статистика", 1983 г.- 304 с.
Книга начинается с раздела "Причинная связь"
На странице 11 имеется
Цитата: |
В этой связи не меньшую опасность для правильного понимания
причинно-следственных отношений представляют факты совпадений
и одновременно развивающиеся явления. Например, увеличение
числа онкологических заболеваний за последние 20 лет не является
причиной роста промышленной продукции за тот же промежуток времени.
Далее мы обстоятельно займемся исследованием связей между
временными рядами. Другой важный признак причинной связи заключается
в ее необходимости, т. е. в данных условиях причина при повторении
с необходимостью порождает то же самое следствие. Следует обратить
внимание также на условие повторяемости явления, так как только
повторяемость обеспечивает практическую возможность раскрытия
связи. Перечисленные характерные черты причинной связи позволяют нам
развивать методы, с помощью которых можно глубже исследовать
причинно-следственный механизм.
|
"Другой важный признак причинной связи заключается
в ее необходимости, т. е. в данных условиях причина при повторении
с необходимостью порождает то же самое следствие. " - это же опредление функциональной связи, которая тут названа причинной. На мой взгляд такое название не совсем удачно, так как вероятностная связь также может быть обусловленна причинно-следственными связями (а может быть и не обусловлена)
А в разделе 1.2 "Понятие регрессии" даётся определение функциональных (и стохастических) связей, через математическое определение функционального отношения (коллеги, которые изучали курс "Математика для полиграфолога" могли познакомиться с этими понятиями). Но авторы дали определения только в отношении социально-экономических явлений, сузив тем самым область их применения, по непонятным причинам. Определение функциональных связей через математическое понятие функциональных отношений вещь вообще- то универсальная, как сама математика и применима к любым природным явлениям. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2634 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Янв 21, 2021 2:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Не лишним наверное будет перейти от общенаучным рассуждений о причинно-следственных связях к более конкретному их рассмотрению в интсрументальной детекции лжи. Заодно лишний раз прорекламирую алгоритм классификации полиграмм "Сокол".))) Алгоритм вычисляет коэффициент, названный мною, коэффициентом детерминированности. Это как раз о прчинно-следственных связях, которые проявляют себя лишь статсистически. Этот коэффициент алгоритм вычисляет отдельно для каждого физиологического показателя, и коэффициент показывает насколько явственно в тесте сквозь пелену неопределённости проступает причинно-следственная связь между типами задаваемых вопросов и разницей между реакциями на них. Коэффициент представлен греческой буквой "эта" и принимает значения от 0 до 1. Строгое равентсо его нулю означает, что причинно-следственная связь отсутсвует. Равенство его единице означает, что указанная причинно-мледственная связь проявляет себя в тесте как функциональная. Промежуточные состояния отражают степень детерминированности или, что-то же самое, степень проявления причинно-следственной связи.
На днях получил полиграмму с рекордными значениями коэффициента детерминированности (собственно поэтому и пришла мысль написать про него). Посмотреть можно на картинке ниже.
Можно увидеть, что значение "эта" для ЭДА равно 0,96. Увидеть большее значение - маловероятное событие. Значения коффициента для остальных каналов тоже велико. 0,68 - это на практике тоже довольно большой коэффициент.
Надо сказать, что это тест "Рулетка". Я пропускал через алгоритм сотни полиграмм и самые большие коэффициенты детерминированности (по всем канала одновременно ) я видел именно у полиграмм теста "Рулетка". Правда полиграммы эти были от создателя теста) _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2634 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Сб Янв 30, 2021 11:38 am Заголовок сообщения: |
|
|
Продолжая тему детерминированности (статистическому проявлению причинно-следственных связей) физиологических показателей приведу очень показательный пример полиграммы. Скриншоты ниже.
ЭДА, дыхание, плетизма имеют положительную лямбду и достаточно большие коэффициенты детерминированности. Они согласованно свидетельствуют о правдивости опрашиваемого. Но вот канал АД показывает противоположную тенденцию. Отрицательная лямбда с немалым коэффициентом детерминированности, который нельзя игнорировать. Один против трёх. В связи с этим можно поставить вопрос: что такого не проконтролировал и не учёл полиграфолог, что была получена такая картина? Что сделано не так, что АД показал противоположную тенденцию? Моя точка зрения заключается в том, что такие вещи уже не подконтрольны полиграфологу. Т.е. полиграфолог может держать под контролем многое, но есть предел, который не преодолеть. Существование такого предела приводит к тому, что причинно-следственные связи могут проявлять себя лишь статситически, а это, в свою очередь, приводит к возможности наблюдать подобные "флуктуации", кода один канал может "взбрыкнуть" против остальных.
ПС На правах рекламного отзыва). Полиграммы сделаны мною на полиграфе Триумф2 - это продукт двух крайних опросов. В настоящее время ПО Триумфа2 научилось хорошо измерять метрику. Появилась возможность, удобная для полиграфолога, править метрическиу данные, и тем самым держать процесс под своим контролем и отвечать за главное - за определение показателей реакций и их величины. И теперь метрические данные можно быстро, "одним щелчком мыши" перенести в программу Сокол через системный буфер обмена.
ППС Если полиграфный тест - это диагностическая процедура, то нет другого выхода как дать ответ на вопрос: Что диагностирует полиграфный тест? Вопрос по-моему животрепещущий и, на мой взгляд, доведённый до абсурда. Иной раз чувствуется, что вот-вот, чуть-чуть и некоторые полиграфологи начнут отрицать само существование лжи, и, соответственно, возможность её разоблачения) Ситуация очень похожа на ту, что складывается в ходе религиозных войн _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2634 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пн Фев 01, 2021 11:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | York писал(а): | $erP писал(а): |
York, ради интереса... МКВ были? |
Вот после конкретного вопроса начал сомневаться - проводил ли МКВ или нет?) Скорее да. Если и проводил, то наверняка он мне ничего не дал. Иначе бы я запомнил точно. Попробую поискать у себя. |
Нашёл. Дело было в 2014 году, убийство в 2009. МКВ проводил. Оказалось, что не стоит доверять безоговорочно и самому себе))) Видимо, реакция на "застрелил" врезалась в память потому. что послужила основной для решения. Пересчитал МКВ в "Соколе" по перестановочному критерию (основной) на уровне 0,1 вполне можно принять решение о лжи.
Саму полиграмму тоже выложу. |
Перебирая старые дела с целью анализа GKT в подтверждённых (расскрытых) наткнулся на это дело. Так как на тот момент в Соколе НТФП использовалась неисследованная и невалидизированная ФОП, решил пересчитать в окнчательном варианте алгоритма.
_________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 03.11.2005 Сообщения: 2531 Откуда: В 40 километрах от Европы
|
Добавлено: Вс Апр 18, 2021 8:55 am Заголовок сообщения: |
|
|
Журнал «Детекция Лжи» 3 номер
Редакторская коллегия журнала «Детекция Лжи» решила собирать мнения самых авторитетных, значимых, опытных полиграфологов, внёсших свой вклад в развития полиграфного направления в России, в отношении наиболее актуальных, проблемных аспектов нашей профессии. Мы направили письмо руководителям школ подготовки полиграфологов, президентам ассоциаций полиграфологов, руководителям отделов полиграфологов в крупных предприятиях, сотрудникам отделов полиграфологов в правоохранительных органах, авторам учебников и методик полиграфных проверок. В этом письме мы попросили их высказаться по ряду вопросов, касающихся достижений или «провалов» нашей профессии, оценки текущего состояния и перспектив дальнейшего развития полиграфного направления.
Мы публикуем 12 ответов тех специалистов, кто первыми решили поделиться своим мнением по существу обозначенных вопросов. Поскольку нашей целью такого опроса являлось предоставление всем заинтересованным лицам актуального взгляда разных специалистов на существующее положение дел, мы посчитали важным полностью передать авторскую мысль и по этой причине не корректировали и не редактировали предоставленные ответы. _________________ Подтверждай истину фактами. |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2634 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пн Май 03, 2021 12:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Олег
А третий номер уже вышел? _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 03.11.2005 Сообщения: 2531 Откуда: В 40 километрах от Европы
|
Добавлено: Вт Май 04, 2021 8:53 am Заголовок сообщения: |
|
|
Доброе утро. 3 номер журнала "Детекция Лжи" _________________ Подтверждай истину фактами. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 03.11.2005 Сообщения: 2531 Откуда: В 40 километрах от Европы
|
Добавлено: Вт Май 04, 2021 8:53 am Заголовок сообщения: |
|
|
Содержание _________________ Подтверждай истину фактами. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 03.11.2005 Сообщения: 2531 Откуда: В 40 километрах от Европы
|
Добавлено: Вт Май 04, 2021 8:54 am Заголовок сообщения: |
|
|
Для тех, кто захочет написать статью в следующий номер. Готовим к октябрю 2021 года. _________________ Подтверждай истину фактами. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 03.11.2005 Сообщения: 2531 Откуда: В 40 километрах от Европы
|
Добавлено: Вт Май 04, 2021 9:01 am Заголовок сообщения: |
|
|
Стоимость журнала 1000 рублей, если у Вас есть первый и/или второй номер журнала 850 рублей.
для этого написать на почту ubp.event@yandex.ru указать полные ФИО и почтовый адрес с индексом.
Можем отправить журнал по почте, + стоимость пересылки по России 150 рублей.
Адреса приобретения журнала в регионах (во вложении) _________________ Подтверждай истину фактами. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 03.11.2005 Сообщения: 2531 Откуда: В 40 километрах от Европы
|
Добавлено: Вт Май 04, 2021 9:02 am Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | Олег
А третий номер уже вышел? |
Юра, спасибо за статью, отправлю тебе журнал в ближайшее время. _________________ Подтверждай истину фактами. |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2634 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вт Май 04, 2021 10:15 am Заголовок сообщения: |
|
|
Олег
Значит будем писать и далее) _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3437 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Чт Май 20, 2021 10:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Олег писал(а): | Напишешь статью для следующего номера журнала? |
Писал, посылал, не публикуете. Наверное, фейсом не вышел. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|