Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что такое значимость в контексте полиграфной проверки?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 26, 27, 28  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2645
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2021 8:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
Конструкция с чувственно-познавательным комплексом- для упоротого заказчика- процессуалиста.


Вот где собака-то порылась! Всё как всегда в нашей грешной жизни упёрлось в материальный интерес. В смысле - в желание включения в судебный процесс, для торжества правосудия.

Когда -то давным-давно, ещё до первых судебных экспертиз, не было никаких споров о том, что же именно определяет полиграф. Все пркрасно занли - правду/ложь.

А потом началось...когда юристы сказали: ну ка стоп...а мы тут тогда чего делаем...если вы сами того..этого. И началась подводка теоретической базы)))

А ведь одно другого может и не исключать. Например, диагностирование следов памяти вовсе не исключает диагностирование правды/лжи. Вот если по Сошникову и Пеленицину, то и диагностирование значимости в том же ряду, в смыле не исключает ни память, ни ложь, ни чувственно-познавательный комплекс лётчика Шнитке.

Very Happy

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3443
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2021 9:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, видеть во всем корыстный мотив- путь примитизации, он не позволяет открыть горизонт.
Я упоминал о личности, помните? Так вот, тестирование с помощью полиграфа - один из способов, помогающий идентифицировать Личность. Как сущность. Проверка личности тестируемого, сидящего в кресле, на идентичность с той личностью, которая совершала в прошлом определенные поведенческие акты. Как установить идентичность? Например, сравнить чувственно- познавательный комплекс одной и второй личности.
Упоротый процессуально заказчик, получив информацию об идентичности или нет чувственно-познавательных комплексов, предпочитает сам достраивать конструкцию.
"Простой" заказчик нуждается в простом ответе на вопрос: "Он" сидел у тебя в кресле, Тот кого я ищу, или не Он? Не заморачиваясь на конструкцию правды/лжи.


Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Вс Апр 25, 2021 9:38 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3443
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2021 9:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Замутка на правду/ложь или на следы памяти или на значимость тащит за собой кучу мусора типа: правда/ложь о чем? В чем? Следы памяти чего? Образовавшиеся как? Значимость чего?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2645
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2021 9:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
Нет, видеть во всем корыстный мотив- путь примитизации, он не позволяет открыть горизонт.


Отрицать всё приземлённое - это то же знаете ли "путь к Брахме" и черезмерно расширяет горизонты

ЮРЬЕВ писал(а):

Упоротый процессуально заказчик, получив информацию об идентичности или нет чувственно-познавательных комплексов, предпочитает сам достраивать конструкцию.


Если это именно то, что нужно заказчику и именно это он и берёт то...пусть сам и достраивает конструкцию. А почему нет?

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3443
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2021 10:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, вот и поговорили Слепой с Глухим о принятии и отрицании "всего" . Laughing
Спокойной ночи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7866
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2021 10:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Не знаю, что там в пергаменте , но вот написанное лично Вами в "папирусе" позволило мне сделать такое предположение http://ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?p=88646#88646

$erP писал(а):

Есть готовность вместо всех цифр, показывающих, какой алгоритм что рассчитал, на основе расчетов писать итоговый вывод "Ложь обнаружена" - "Ложь не обнаружена"?

Все верно... Заявления о том, что полиграф показывает изменения физиологии, а не ложь или правду, аналогичны заявлениям о том, что градусник показывает длину ртутного или спиртового столба в миллиметрах... а не температуру...

Как бы всё правильно... но это... как бы... "техника в руках дикаря"...

Но даже если градусник показывает температуру, то... врач ведь не пишет "Диагноз: температура 38.8... красное горло... кашель..."

PS. И... зачем читать папирусы... или пергаметны... если есть библия?
PSS. Хм... York, а что Вы продаёте заказчику?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2645
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2021 10:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP

Значимость я ему точно не втюхиваю. Я пишу вопросы, которые задавались опрашиваемому, те что согласованы и интересуют заказчика и указываю отвечал ли опрашиваемый на них прадиво или лгал. Пока что у меня никто не тербовал следов в памяти, функциональных систем, значимости или иных "экзотических блюд". Правда опыт "свободного плавания" у меня маловат. А у Вас какой товар берут?

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7866
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2021 10:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
Замутка на правду/ложь или на следы памяти или на значимость тащит за собой кучу мусора типа: правда/ложь о чем? В чем? Следы памяти чего? Образовавшиеся как? Значимость чего?

Абсолютно правильное замечание относительно всего... кроме... "типа: правда/ложь о чем?" Кажется даже станным, что такой Ум не замечает это самостоятельно...
Если проверяемый отвечает на релевантный вопрос теста МВСИ "Вам известно точно, из сумки был украден... кошелёк с деньгами?"... и Вы по итогам для себя, для внутреннего пользования делаете вывод "лжет, когда отрицает, что знает об украденном из сумки кошельке"... неужели такому Уму надо давать какие-то дополнительные объяснения, о чём это?

Другое дело, что к выводу "о чем это" без выявления "правды-лжи" не подойти...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2645
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2021 9:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):

PS. И... зачем читать папирусы... или пергаметны... если есть библия?


Почитал на ночь библию...В библии всё про ложь, про определении лжи. Поэтому не совсем понятно...Ладно. В библии ещё и про память. Человек совершивший физическое действие запечетлевает это в своей памяти. И в ходе опроса на полиграфе может дать однозначный ответ, либо да, либо нет, на вопрос о совершении этого действия. И при этом будет однозначно понимать является ли его ответ правдивым или наоборт - лживым...

Есть там и про значимость. Позволю себе процитировать священное писание

Произведённые рассуждения имеют прямое отношение к ситуации полиграфного тестирования, в котором задавание вопроса как предъявление семантического стимула инициирует непроизвольную оценку его значимости проверяемым. При этом, как уже
было установлено, в ходе тестирования ложь исходит из потребности избежать опасных последствий, которые прогнозируются в связи с раскрытием информации. В тоже время актуализация потребности и прогноз опасных последствий являются факторами развития отрицательных эмоций и придания значимости задаваемому вопросу. Из этого следует, что вопрос, на который проверяемый собирается солгать, становиться для него значимым, а ложь, разоблачение которой может привести к опасным последствиям сопровождается отрицательными эмоциальными переживаниями.


Ложь на вопрос в ходе теста связана с его значимостью для опрашиваемого. Значимость возникает на почве наличия в памяти знания о совершённом действии, потребности избежать негативных последствий, которые могут возникнуть по результатам теста и осознания того является ли даваемый ответ правдивым или лживым.

Как мы можем узнать о том был ли вопрос реально значимым (имеются ли сведения в памяти) для опрашиваемого, узнать достоверно и не зависимо от результата теста? Только получив достоверные сведения из независимых источников о том как всё было на самом деле. Сопоставив эти сведения с ответом опрашиваемого, делаем вывод о том был ли ответ правдивый или лживый. Узнав, что ответ был лживый можем сделать вывод о том, что вопрос был значим для опрашиваемого и имеется след в памяти...

Я решительно не понимаю почему некоторые полиграфологи отрицают возможность определения правды/лжи, если достоверное, независимое определение значимости/следов возможно только через определение правдивости/лживости ответа на вопрос...

Приходит пациент к стоматологу
- Доктор вылечите мне зуб
- Скажу вам по секрету - зубов у людей на самом деле нет
- А что вы мне только что выдернули, сделав очень больно?
- Это я вам зубную значимость, которая вас так беспокоила, ликвидировал.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3443
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2021 10:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Если проверяемый отвечает на релевантный вопрос теста МВСИ "Вам известно точно, из сумки был украден... кошелёк с деньгами?"... и Вы по итогам для себя, для внутреннего пользования делаете вывод "лжет, когда отрицает, что знает об украденном из сумки кошельке"

Проблема в том, что так я спрашивал около 20 лет назад, по образцу теста Ликкена при соблюдении неких рафинированных условий, "как учили", не особо парясь. Потому что работало. Тогда в типовом ведомственном заключении достаточно было написать, к примеру: проверяемый обладает информацией о том, что был украден кошелек. Заказчик-процессуалист сам мог достроить рафинированную логическую конструкцию: если обладает информацией, но вербально утверждает, что не знает, значит врет. Это исключительное процессуальное право заказчика. Эти пирожки были вкусные, но есть и другое меню.
В жизни не всегда соблюдаются условия рафинированного эксперимента, когда на фоне "отрицания" знания, выявляется "обладание" знанием.
Сейчас, работая в условиях зашумления, когда "все все знают" и заказчик ни разу не процессуалист, предпочитаю работать в направлении поиска в прошлом интересующих заказчика поведенческих актов предоставленной мне личности. Так и сообщаю заказчику: тестируемая личность совершала то-то и то-то, тогда-то, в такой-то части касающейся и т.п. Или не совершала. Врала она (личность) мне при тестировании на какой-то вопрос, или нет, заказчику в принципе, побоку. Заказчика может интересовать правда/ложь в контексте: врал ли мне (заказчику) это крендель в момент нашего с ним разговора месяц назад при обсуждении пунктов договора? Но это другая история.
А вот понятия "ложь/правда" действительно используются, они в какой-то степени облегчают или ускоряют диалог с тестируемым, это так. Но это внутренняя кухня предтеста. Человеку проще напомнить (косвенно внушить), что он испытывает или будет испытывать когда "соврет". Здесь "соврет" в его понимании. В моем понимании - в нужный момент 15-20 сек. при тестировании совершит новый поведенческий акт - попытается скрыть свой прошлый поведенческий акт, который я обозначил. "Не соврет" - значит, посидит поскучает, отвечая на скучные вопросы о поведенческих актах каких-то личностей, которые "не Я", на которые у него один ответ: "нет".


Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Пн Апр 26, 2021 10:43 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7866
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2021 10:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ, вот иногда не понимаю, чего мы с пеной у рта спорим о каких-то мелких деталях, когда в главном полностью сходны...
Может быть, потому что путь к главному идет через анализ, обобщение и практическое использование именно этих самых мелких деталей?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3443
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2021 10:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну нет сейчас у меня возможности встречаться и царапать морды очно.
А так то я Вас очень уважаю, иначе не сидел бы здесь триста лет Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2645
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2021 10:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НОЧУ ДПО СПФИ писал(а):
Ну вот, опять – 25. Точно, история развивается по спирали. Три книги Л. Г. Алексеева, выступление А. А. Будницкого на последнем круглом столе (этот до гормонов всё расписал). Леонтьев, Симонов, … и тд и тп. Остается только прочитать и просмотреть. Да, книги АЛГ тяжелы для восприятия, ну так кто захочет … Про всё там есть, и про основы, и про энергетическое наполнение эмоций, и как математику привязать. Видимо, лень-матушка. В конце концов, АЛГ живет в Москве и всегда открыт для общения (если трудно читать). «День сурка» прямо))


Вы уж простите меня, трезвый я. Просто, если какая проблема займёт меня, то не оставляет пока не найду ответов. С тормозными процессами видимо плохо...и даже не засыпаю, когда читаю книги.

Итак... Л.Г. Алексеев, В.Ф. Потёмкин "Проблемы прикладной психофизиологии" стр. 79

Когда говорят, что полиграф - не детектор лжи, пытаясь отвергнуть это краткое и ёмкое понятие на основании отсутствия характерных признаков лжи в изменении вегетативных показателей...

отпускаю рассуждения авторов и перехожу к выводу

Так почему же в таком случае не признать, что при решении задач установления истины полиграф (прибор для многоканальной регистрации регистрации физиологических реакций человека) становится детектором лжи? Нам представляется вполне логичным и обоснованным такое утверждение.

Можно сделать вывод, что с точки зрения А.Г. Алексеева детектор лжи - это действительно детектор лжи, а не , например, детектор значимости. То есть, с его помощью детектируется/определяется/диагностируется ложь.

ПС Подскажите где почитать у Алексеева о том, как математику привязать

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol


Последний раз редактировалось: York (Пн Апр 26, 2021 11:08 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2645
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2021 10:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP

А мои вопросы Вы намернно игнорите, или так просто не замечаете? Smile

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7866
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2021 12:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ни в коей мере... конечно нет... ни то, ни другое...
Возможно, я не понимаю Ваш главный вопрос и даю не правильные ссылки на то, где, по моему мнению, уже есть ответы нужные Вам ответы... Ну... или же Вы их не замечаете в силу некой сложности моего стиля выражовывания мыслей...

Попробую, чуть попозже, дать ответы уже цитатами из источников... ну, или даже видео...
Только надо будет всё еще раз спокойно перечитать в попытке понять, кто же чего хочет...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 26, 27, 28  След.
Страница 3 из 28

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100