|
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
НОЧУ ДПО СПФИ
Зарегистрирован: 09.11.2013 Сообщения: 206
|
Добавлено: Пт Июл 10, 2020 3:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
В копилку ЮРЬЕВУ:
А кто-нибудь знает откуда вообще появилась фраза "оценка достоверности информации"?
Разве "информация" бывает недостоверной? Сведения, данные - это да. А вот информация - это уже обработанные, подтвержденные, обоснованные и т.п. данные и сведения.
Мне всегда казалось что по итогам исследований именно мы представляем информацию (о чем и какую - это вопрос к юристам - все пока по-разному) А вот с терминологией кпедн мог бы и дружить... |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2616 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пт Июл 10, 2020 3:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ писал(а): |
Улыбнуло, как перекликнулся с японцами (Осуги Акеми) по понятиям "чувствительность" и "специфичность" наш Юрий Владимирович Корочкин. Только глыбже и "тщетильнее".
|
ЮРЬЕВ писал(а): | Да, товарищ Корочкин Павел Борисович, перечитайте еще раз...
ТщательнЕЕ, ребята... |
Я прям в замешательстве. Товарищей Корочкинх - авторов статей два? Или всё-таки тот который Юрий Владимирович с гордостью носит другую фамилию, не претендуя на первую?)))
Как бы там не было интересно, что именно улыбнуло? Спрашиваю потому что сам могу начать улыбаться самым неожиданным вещам, а поэтому считаю, что такая реакция носит неопределённый характер))) _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2616 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пт Июл 10, 2020 3:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ писал(а): |
Они до сих пор приводят "Варламовские" 0,000625% ложноположительной ошибки проверки из 4-х тестов. Или это Варламов больше 20 лет назад японские данные приводил...
|
Это простейшая вероятностная модель ТЗВ. Точно такая же у игральной кости. Во втором случае этоа модель обоснована симметрией кости и подтверждена экспериментально, что нельзя сказать в отношении ТЗВ. А поэтому вычисления сделанные на её основе (0,000625%) не явяляются достаточно обоснованными. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Июл 10, 2020 4:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
НОЧУ ДПО СПФИ писал(а): | Разве "информация" бывает недостоверной? |
НОЧУ ДПО СПФИ, фраза "На проверку информация оказалась недостоверной" Вам кажется грамматически не верной?
НОЧУ ДПО СПФИ писал(а): | А вот информация - это уже обработанные, подтвержденные, обоснованные и т.п. данные и сведения. | Э.э.э.э... какая своеобразная интерпретация... особенно в отношении "подтвержденные" и "обоснованные"
Если кто-то кому-то сообщил данные и сведения, которые после обработки прошли подтверждение, обоснование и т.п., то это "информация". Просто "информация". И в этом случае даже "достоверная информация" не правильно... да? так?
А если кто-то кому-то сообщил данные и сведения, которые после обработки не прошли подтверждение, обоснование и т.п., то это уж точно нельзя назвать "недостоверная информация". Это не "недостоверная информация, а... ".
НОЧУ ДПО СПФИ, а что это тогда, если это не "недостоверная информация"? _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Последний раз редактировалось: $erP (Пт Июл 10, 2020 4:25 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей Никифоров
Зарегистрирован: 20.07.2012 Сообщения: 150 Откуда: Одинцово
|
Добавлено: Пт Июл 10, 2020 4:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
На сколько мне известно, сведения - это информация имеющая личный характер и имеющая определённое подтверждение (от слова сводить; например сводить к единому знаменателю). _________________ Сила в правде!
https://vk.com/psy_and_lie |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2616 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пт Июл 10, 2020 4:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей Никифоров писал(а): | На сколько мне известно, сведения - это информация имеющая личный характер и имеющая определённое подтверждение (от слова сводить; например сводить к единому знаменателю). |
Первый же тычoк пальцем в гугл выдал такое инфо: ".сведения это от древнеиндийского «веды» знание) информация, знания о чем-либо "
Змея съела свой хвост. Сведения - это информация, а информация - это сведения о чём-либо.
Если два понятия определяются вот таким перекрёстным образом, то эти определения определения, собственно и не являются. Они должны сводиться к чему-то третьему иначе их понимание сильно зависит от контектса в котором они употребляются. То есть в разных ситуациях в них может вкладываться разный, хотя возможно и близкий, смысл. А тогда кто первым дал определение в соотвествующем контексте "того и тапочки")))
Вот можно так определить информацию. Данные - это результаты измерения каких-либо физических величин. Информация - это то знание, которое возникает о чём-либо, в результате обработки этих данных.
Но тогда надо определить, что такое знание. Знание - это известный способ удовлетворить какою - то конкретную потребность.
Что - такое потребность смотрим в учебниках по психологии. Куда выйдем далее, определяясь с определениями, никому не ведомо, поэтом у надо когда-то сказать "Стоп". _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Пт Июл 10, 2020 6:51 pm), всего редактировалось 5 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Июл 10, 2020 4:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей Никифоров писал(а): | На сколько мне известно, сведения - это информация имеющая личный характер и имеющая определённое подтверждение | А мне насколько известно, термин "персональные данные" еще никто не отменял... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей Никифоров
Зарегистрирован: 20.07.2012 Сообщения: 150 Откуда: Одинцово
|
Добавлено: Пт Июл 10, 2020 4:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): | А мне насколько известно, термин "персональные данные" еще никто не отменял |
Совпадает с моими данными) _________________ Сила в правде!
https://vk.com/psy_and_lie |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Июл 10, 2020 4:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Поставлю точку в этой беспощадной дискуссии.
Федеральный Закон "Об информации..." кишит фразами как "достоверная информация", так и "недостоверная информация". Тот случай, когда здравомыслие побеждает на законодательном уровне. _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
НОЧУ ДПО СПФИ
Зарегистрирован: 09.11.2013 Сообщения: 206
|
Добавлено: Пт Июл 10, 2020 5:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Немного всё-же добавлю:
С точки зрения обычного разговора Вы правы, так говорится и это в жизни не ошибка. В государственных, а уж в международных и подавно документах, слово информация может иметь различный смысл.
Но, как я понимаю, человек рвется в чиновники от полиграфа и создает документ даже международного уровня. А потому, каждое слово имеет свое значение. Пусть даст определения.
А оценит информацию (но не достоверность) уже Заказчик, как «представляющую интерес» или «не представляющую интерес»
О содержание того что Вы отдадите ему пусть спорят Ю. Холодный и Я . Комиссарова.
А пока на пальцах:
1 Говорят, что Вакула утопился – это сведения.
2 Бабка Варвара сказала, что Вакула утопился – это данные.
3 Водолазы подняли со дна реки Вакулу, патологоанатом провел вскрытие, следов насильственной смерти не обнаружено, вода в легких соответствует с речной и написал – Вакула утопился – это информация
Следователь ее оценит.
Ну а "недостоверная" - это будет в быту, когда заряженный патологоанатом вам лажу подсунет. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3434 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Пт Июл 10, 2020 5:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Поиграфолог не проверяет достоверность чьей-то информации.
Он протестировав визави, выдает на-гора свою собственную информацию. Чем развернутее, тем убедительнее.
Это дело третьей стороны определиться - чья информация верна. Проверить другим способом (если полиграфолог указал место захоронения трупа) или просто поверить полиграфологу на слово. Или двум )))
Это как в определении опьянения сбитого мальчика.
Тогда и отношение к полиграфологам будет правильное. Как ко всем прочим умным и не очень, честным и не очень экспертам. |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2616 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пт Июл 10, 2020 5:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ писал(а): | ...И поразмышляйте, что на самом деле должен предоставлять эксперт: оценку достоверности чего-то или свою собственную информацию о чем-то...
ТщательнЕЕ, ребята... |
Будь моя воля я бы сообщал суду следующую информацию: Полученные в результате опроса данные (физ. параметры) заставляют отнести опрашиваемого к классу лиц, которые выдавали подобные реакции, и в отношении которых было уставнлено, что они (причастны, виновны, скрывают и т.д). И добавить, что это было установлено судом ).
Я думаю что в такой формулировке нельзя увидеть, что полиграфолог выходит за рамки... Это просто информация о том, что увидел полиграфолог проведя опрос, и каков характер увиденного. Также как показания свидетеля о том, что он видел как подозреваемый нанёс удар ножом жертве.
Но воля не моя)
Правда надо будет промолчать, что в этом классе есть и небольшая доля лиц в отношении которых было установлено что они не виновны. Ибо не все поймут, особенно те кто считает себя безгрешным) _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3434 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Пт Июл 10, 2020 5:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Юрий Владимирович Летков, конечно же. Прошу прощения Почему не люблю бумажные журналы - вечно запутаешься в страницах. Ваши выступления рядом.
А улыбнула японская дотошность. Вычислили же показатели теста и взяли у американцев что получше.
А "мы" к этому интуично пришли, только в 21 веке Юрий Владимирович не сговариваясь с японцами нас в цифирьки ткнул, какие мы были оказывается не дураки, а нас гнобили.
Ведь если эти показатели чувствительность и специфичность верны для теста виновных знаний, то и для поисковых - тоже самое?
Структура теста - та же? Ничем они не хуже тестов с КВ? |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Июл 10, 2020 5:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ писал(а): | Ведь если эти показатели чувствительность и специфичность верны для теста виновных знаний, то и для поисковых - тоже самое? |
ЮРЬЕВ, есть полиграммы +/- сотни подтвержденных тестов поискового формата.
Возьметесь оценить? Вот и будет понятно. _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2616 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пт Июл 10, 2020 6:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ писал(а): | Юрий Владимирович Летков, конечно же. Прошу прощения Почему не люблю бумажные журналы - вечно запутаешься в страницах. Ваши выступления рядом.
А улыбнула японская дотошность. Вычислили же показатели теста и взяли у американцев что получше.
А "мы" к этому интуично пришли, только в 21 веке Юрий Владимирович не сговариваясь с японцами нас в цифирьки ткнул, какие мы были оказывается не дураки, а нас гнобили.
Ведь если эти показатели чувствительность и специфичность верны для теста виновных знаний, то и для поисковых - тоже самое?
Структура теста - та же? Ничем они не хуже тестов с КВ? |
Тут с ходу можно сказать только, что эти самые показатели у поискового теста будут не лучше чем у ТЗВ.
В ТЗВ, в отличии от поискового, признак известен и включён в него. В поисковом он может отсутсвовать, что должно приводить к уменьшению чувствительности. Это если рассматривать отдельный конкретный тест. А вот если рассматривать батарею под девизом "ну что-то же из этого должно было иметь место и ему известно", то тут иная ситуация. Тут только основываясь на практическом материале можно что-то утверждать о чувствительности и специфичности. А если батарею таких батарей, то это уже совсем другой вопрос. Вряд ли можно будет это всё стандартизировать, чтобы понять каковы эти параметры и отчего зависят. Ту уже наверное только "история личного успеха" может что -то сказать.
Кроме того в ТЗВ признак ставится в "выгодное место" заранее, в поисковом может оказаться где угодно, что тоже, скорее, не добавляет чувствительности. _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Пт Июл 10, 2020 6:58 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|