Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Первый номер журнала "Детекция лжи"
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 15, 16, 17  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
НОЧУ ДПО СПФИ



Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2020 3:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В копилку ЮРЬЕВУ:

А кто-нибудь знает откуда вообще появилась фраза "оценка достоверности информации"?
Разве "информация" бывает недостоверной? Сведения, данные - это да. А вот информация - это уже обработанные, подтвержденные, обоснованные и т.п. данные и сведения.
Мне всегда казалось что по итогам исследований именно мы представляем информацию (о чем и какую - это вопрос к юристам - все пока по-разному) Smile А вот с терминологией кпедн мог бы и дружить...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2020 3:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):


Улыбнуло, как перекликнулся с японцами (Осуги Акеми) по понятиям "чувствительность" и "специфичность" наш Юрий Владимирович Корочкин. Только глыбже и "тщетильнее".



ЮРЬЕВ писал(а):
Да, товарищ Корочкин Павел Борисович, перечитайте еще раз...

ТщательнЕЕ, ребята...


Я прям в замешательстве. Товарищей Корочкинх - авторов статей два? Или всё-таки тот который Юрий Владимирович с гордостью носит другую фамилию, не претендуя на первую?)))

Как бы там не было интересно, что именно улыбнуло? Спрашиваю потому что сам могу начать улыбаться самым неожиданным вещам, а поэтому считаю, что такая реакция носит неопределённый характер)))

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2020 3:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):

Они до сих пор приводят "Варламовские" 0,000625% ложноположительной ошибки проверки из 4-х тестов. Rolling Eyes Или это Варламов больше 20 лет назад японские данные приводил... Wink



Это простейшая вероятностная модель ТЗВ. Точно такая же у игральной кости. Во втором случае этоа модель обоснована симметрией кости и подтверждена экспериментально, что нельзя сказать в отношении ТЗВ. А поэтому вычисления сделанные на её основе (0,000625%) не явяляются достаточно обоснованными.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2020 4:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НОЧУ ДПО СПФИ писал(а):
Разве "информация" бывает недостоверной?


Shocked Shocked Shocked

НОЧУ ДПО СПФИ, фраза "На проверку информация оказалась недостоверной" Вам кажется грамматически не верной?

НОЧУ ДПО СПФИ писал(а):
А вот информация - это уже обработанные, подтвержденные, обоснованные и т.п. данные и сведения.
Э.э.э.э... какая своеобразная интерпретация... особенно в отношении "подтвержденные" и "обоснованные" Confused

Если кто-то кому-то сообщил данные и сведения, которые после обработки прошли подтверждение, обоснование и т.п., то это "информация". Просто "информация". И в этом случае даже "достоверная информация" не правильно... да? так?

А если кто-то кому-то сообщил данные и сведения, которые после обработки не прошли подтверждение, обоснование и т.п., то это уж точно нельзя назвать "недостоверная информация". Это не "недостоверная информация, а... ".

НОЧУ ДПО СПФИ, а что это тогда, если это не "недостоверная информация"?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО


Последний раз редактировалось: $erP (Пт Июл 10, 2020 4:25 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Андрей Никифоров



Зарегистрирован: 20.07.2012
Сообщения: 150
Откуда: Одинцово

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2020 4:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На сколько мне известно, сведения - это информация имеющая личный характер и имеющая определённое подтверждение (от слова сводить; например сводить к единому знаменателю).
_________________
Сила в правде!
https://vk.com/psy_and_lie
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2020 4:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей Никифоров писал(а):
На сколько мне известно, сведения - это информация имеющая личный характер и имеющая определённое подтверждение (от слова сводить; например сводить к единому знаменателю).


Первый же тычoк пальцем в гугл выдал такое инфо: ".сведения это от древнеиндийского «веды» знание) информация, знания о чем-либо "

Змея съела свой хвост. Сведения - это информация, а информация - это сведения о чём-либо.

Если два понятия определяются вот таким перекрёстным образом, то эти определения определения, собственно и не являются. Они должны сводиться к чему-то третьему иначе их понимание сильно зависит от контектса в котором они употребляются. То есть в разных ситуациях в них может вкладываться разный, хотя возможно и близкий, смысл. А тогда кто первым дал определение в соотвествующем контексте "того и тапочки")))

Вот можно так определить информацию. Данные - это результаты измерения каких-либо физических величин. Информация - это то знание, которое возникает о чём-либо, в результате обработки этих данных.

Но тогда надо определить, что такое знание. Знание - это известный способ удовлетворить какою - то конкретную потребность.

Что - такое потребность смотрим в учебниках по психологии. Куда выйдем далее, определяясь с определениями, никому не ведомо, поэтом у надо когда-то сказать "Стоп".

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Пт Июл 10, 2020 6:51 pm), всего редактировалось 5 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2020 4:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей Никифоров писал(а):
На сколько мне известно, сведения - это информация имеющая личный характер и имеющая определённое подтверждение
А мне насколько известно, термин "персональные данные" еще никто не отменял...
_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Андрей Никифоров



Зарегистрирован: 20.07.2012
Сообщения: 150
Откуда: Одинцово

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2020 4:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
А мне насколько известно, термин "персональные данные" еще никто не отменял

Совпадает с моими данными)

_________________
Сила в правде!
https://vk.com/psy_and_lie
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2020 4:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поставлю точку в этой беспощадной дискуссии.
Федеральный Закон "Об информации..." кишит фразами как "достоверная информация", так и "недостоверная информация". Тот случай, когда здравомыслие побеждает на законодательном уровне.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
НОЧУ ДПО СПФИ



Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2020 5:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Немного всё-же добавлю:
С точки зрения обычного разговора Вы правы, так говорится и это в жизни не ошибка. В государственных, а уж в международных и подавно документах, слово информация может иметь различный смысл.
Но, как я понимаю, человек рвется в чиновники от полиграфа и создает документ даже международного уровня. А потому, каждое слово имеет свое значение. Пусть даст определения.

А оценит информацию (но не достоверность) уже Заказчик, как «представляющую интерес» или «не представляющую интерес»
О содержание того что Вы отдадите ему пусть спорят Ю. Холодный и Я . Комиссарова.

А пока на пальцах:
1 Говорят, что Вакула утопился – это сведения.
2 Бабка Варвара сказала, что Вакула утопился – это данные.
3 Водолазы подняли со дна реки Вакулу, патологоанатом провел вскрытие, следов насильственной смерти не обнаружено, вода в легких соответствует с речной и написал – Вакула утопился – это информация
Следователь ее оценит.
Ну а "недостоверная" - это будет в быту, когда заряженный патологоанатом вам лажу подсунет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2020 5:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поиграфолог не проверяет достоверность чьей-то информации.
Он протестировав визави, выдает на-гора свою собственную информацию. Чем развернутее, тем убедительнее.
Это дело третьей стороны определиться - чья информация верна. Проверить другим способом (если полиграфолог указал место захоронения трупа) или просто поверить полиграфологу на слово. Или двум )))
Это как в определении опьянения сбитого мальчика.
Тогда и отношение к полиграфологам будет правильное. Как ко всем прочим умным и не очень, честным и не очень экспертам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2020 5:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
...И поразмышляйте, что на самом деле должен предоставлять эксперт: оценку достоверности чего-то или свою собственную информацию о чем-то...

ТщательнЕЕ, ребята...


Будь моя воля я бы сообщал суду следующую информацию: Полученные в результате опроса данные (физ. параметры) заставляют отнести опрашиваемого к классу лиц, которые выдавали подобные реакции, и в отношении которых было уставнлено, что они (причастны, виновны, скрывают и т.д). И добавить, что это было установлено судом ).

Я думаю что в такой формулировке нельзя увидеть, что полиграфолог выходит за рамки... Это просто информация о том, что увидел полиграфолог проведя опрос, и каков характер увиденного. Также как показания свидетеля о том, что он видел как подозреваемый нанёс удар ножом жертве.

Но воля не моя)

Правда надо будет промолчать, что в этом классе есть и небольшая доля лиц в отношении которых было установлено что они не виновны. Ибо не все поймут, особенно те кто считает себя безгрешным)

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2020 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрий Владимирович Летков, конечно же. Прошу прощения Embarassed Почему не люблю бумажные журналы - вечно запутаешься в страницах. Ваши выступления рядом.
А улыбнула японская дотошность. Вычислили же показатели теста и взяли у американцев что получше.
А "мы" к этому интуично пришли, только в 21 веке Юрий Владимирович не сговариваясь с японцами нас в цифирьки ткнул, какие мы были оказывается не дураки, а нас гнобили.
Ведь если эти показатели чувствительность и специфичность верны для теста виновных знаний, то и для поисковых - тоже самое? Shocked
Структура теста - та же? Ничем они не хуже тестов с КВ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2020 5:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
Ведь если эти показатели чувствительность и специфичность верны для теста виновных знаний, то и для поисковых - тоже самое?

ЮРЬЕВ, есть полиграммы +/- сотни подтвержденных тестов поискового формата.
Возьметесь оценить? Вот и будет понятно.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2020 6:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
Юрий Владимирович Летков, конечно же. Прошу прощения Embarassed Почему не люблю бумажные журналы - вечно запутаешься в страницах. Ваши выступления рядом.
А улыбнула японская дотошность. Вычислили же показатели теста и взяли у американцев что получше.
А "мы" к этому интуично пришли, только в 21 веке Юрий Владимирович не сговариваясь с японцами нас в цифирьки ткнул, какие мы были оказывается не дураки, а нас гнобили.
Ведь если эти показатели чувствительность и специфичность верны для теста виновных знаний, то и для поисковых - тоже самое? Shocked
Структура теста - та же? Ничем они не хуже тестов с КВ?


Тут с ходу можно сказать только, что эти самые показатели у поискового теста будут не лучше чем у ТЗВ.

В ТЗВ, в отличии от поискового, признак известен и включён в него. В поисковом он может отсутсвовать, что должно приводить к уменьшению чувствительности. Это если рассматривать отдельный конкретный тест. А вот если рассматривать батарею под девизом "ну что-то же из этого должно было иметь место и ему известно", то тут иная ситуация. Тут только основываясь на практическом материале можно что-то утверждать о чувствительности и специфичности. А если батарею таких батарей, то это уже совсем другой вопрос. Вряд ли можно будет это всё стандартизировать, чтобы понять каковы эти параметры и отчего зависят. Ту уже наверное только "история личного успеха" может что -то сказать.

Кроме того в ТЗВ признак ставится в "выгодное место" заранее, в поисковом может оказаться где угодно, что тоже, скорее, не добавляет чувствительности.

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Пт Июл 10, 2020 6:58 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 15, 16, 17  След.
Страница 3 из 17

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100