 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Volgin
Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара
|
 Добавлено: Пн Окт 15, 2018 2:07 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Александр Калафати писал(а): | | - Совокупное нормальное распределение для лжецов (Barland 1985) |
Александр "Совокупное", спасибо за нормальный перевод о нормальном распределении. Я и рассчитывал именно на твой нормальный ответ.
Не понятно что означает "standardized logged ratios". И еще интересный раздел Weight.
О весовых коэффициентах наверно идет речь? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пн Окт 15, 2018 2:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Volgin писал(а): | | Александр Калафати писал(а): | | - Совокупное нормальное распределение для лжецов (Barland 1985) |
Александр "Совокупное", спасибо за нормальный перевод о нормальном распределении. Я и рассчитывал именно на твой нормальный ответ.
Не понятно что означает "standardized logged ratios". И еще интересный раздел Weight.
О весовых коэффициентах наверно идет речь? |
А совокупное чем отличается от кумулятивное? Оно же сумарное, оно же интегральное, ... она же Манька Облигация(или Аблигация?)...
Не бывает и совокупного нормального распределения. Есть нормальное распределение. Совокупное? Не, не слышал...  ...и не важно для кого оно ...
| Александр Калафати писал(а): | .....
В данном случае бред - это результат бредового перевода. Cumulative normal distribution for the deceptive subjects (Barland 1985). Это скорее - Совокупное нормальное распределение для лжецов (Barland 1985). А дискретные там величины или непрерывные надо смотреть, что за статья. И что там писал Барланд. |
Табличка -то с баллами вроде? p- value определяется по баллам. Значит в этом действии должны быть задействовано распределение баллов. Но допустим речь идёт о непрерывных случайных величинах. Каких тогда? Сила тока? Напряжение? Сопротивление? Давление крови? Объем лёкгих? Их композиция?
Сомневаюсь я, что из этого ряда или из связанных с ними непрерывных величин. Но что тогда?
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пн Окт 15, 2018 3:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Volgin писал(а): | | York писал(а): | Да, что ж такое такое происходит -то  |
Гугл так переводит отчет ОSS-3 . Это компьютерный обсчет. И многое понятно. Вот что не совсем ясно: Standardizes logged Ratios .
"P-значение (англ. P-value) — величина, используемая при тестировании статистических гипотез. Фактически это вероятность ошибки при отклонении нулевой гипотезы (ошибки первого рода).
Википедия" - Неправильно, но смысл понятен. |
Вот тоже википедия: http://wiki-org.ru/wiki/P-значение
Цитата:
| Цитата: | Критика
Использование p-значений для проверки нулевых гипотез в работах по медицине подвергается критике со стороны многих специалистов. Отмечается, что их использование нередко приводят к ошибкам первого рода (false positive). В частности, журнал Basic and Applied Social Psychology (BASP) в 2015 году вовсе запретил публикацию статей, в которых используются p-значения. Редакторы журнала объяснили это тем, что сделать исследование, в котором получено p < 0,05 не очень сложно, и такие низкие значения p слишком часто становятся оправданием для низкопробных исследований[7].
|
Представляете, что означает фраза:"Редакторы журнала объяснили это тем, что сделать исследование, в котором получено p < 0,05 не очень сложно...."? Более конкретно: "не очень сложно". Я представляю так. что это толерантное название научного мошенничества. Взяли группу больных, исследовали, получили выборку, статистику, посмотрели p - value - оказалось, что больше 0,05. Огорчились, сходили в бар, опрокинули стаканчик, другой. Голову посетила светлая мысль: надо ещё одну группу больных исследовать.
(А скорее, что эти группы параллельно ведутся). Ни i - ой итерации этого процесса появляется группа для, которой p < 0.05. Всё! Ура! Статья готова - открытие сделано!
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Последний раз редактировалось: York (Пн Окт 15, 2018 11:42 pm), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1860
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Окт 15, 2018 5:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Volgin писал(а): | | Александр Калафати писал(а): | | - Совокупное нормальное распределение для лжецов (Barland 1985) |
Александр "Совокупное", спасибо за нормальный перевод о нормальном распределении. Я и рассчитывал именно на твой нормальный ответ.
Не понятно что означает "standardized logged ratios". И еще интересный раздел Weight.
О весовых коэффициентах наверно идет речь? |
А совокупное чем отличается от кумулятивное? Оно же сумарное, оно же интегральное, ... она же Манька Облигация(или Аблигация?)...
Не бывает и совокупного нормального распределения. Есть нормальное распределение. Совокупное? Не, не слышал... ...и не важно для кого оно ...
|
Юрий, спасибо. Да, глупость сморозил. Нормальное распределение уже предполагет некое объединение данных. А с совокупным получается масло-масленное.
Попробую найти стаью Барланда от 1985 года, даже интересно стало, что имели ввиду авторы.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пн Окт 15, 2018 7:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Нельзя исключить вариант, что "совокупное нормальное распеределение" это принятый термин в английской литературе (но сильно сомневаюсь). А вот кумулятивная функция распределения это более вероятно, так как это математический объект известный всему миру). С другой стороны нормальное распределение - это распределение Гаусса, т.е. у него есть уже "хозяин", он его открыл. Но вот если совокупное нормальное распределение открыл Барланд, то оно, конечно, может носить его имя.
Вот тут и подумалось: а вдруг, открытое Барландом совокупное нормальное распределение, как раз и есть распределение дискретной случайной величины? Построил распределение, что для баллов, вообщем -то несложно, взял да и назвал звонко, да звучно. И остальное не важно. Хозяин - барин.
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Последний раз редактировалось: York (Пн Окт 15, 2018 11:40 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Volgin
Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара
|
| Добавлено: Пн Окт 15, 2018 9:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Натан Гордон в фейсбуке написал в конце скрина (этот скрин по OSS-3 с его страницы), что компьютерный обсчет OSS-3 подтвердил, что значимых реакций не обнаружено с вероятностью данных для лживого менее чем 0.001. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пн Окт 15, 2018 9:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | "P-значение (англ. P-value) — величина, используемая при тестировании статистических гипотез. Фактически это вероятность ошибки при отклонении нулевой гипотезы (ошибки первого рода).
Википедия" - Неправильно, но смысл понятен. |
"Фактически это вероятность ошибки при отклонении нулевой гипотезы (ошибки первого рода)." - это не определение p - value, а интерперетация, которая верна при условии верности нулевой гипотезы. Если случайная величина - статистика, вычисленная при условии справедливости нулевой гипотезы принимает экстремальное значение (оказывается в хвосте распределения) в среднем в 5 случаев из 100 (и при этом p < 0.05), то исследователь, при условии, что верна нулевая гипотеза в среднем 5 раз из 100 допустит ошибку первого рода, так как отклонит гипотезу Н0. Но исследователь всегда находится в ситуации когда может быть верна Н0, а может быть верна Н1. Т.е. условие при котором такая интерпретация р - value верна не соблюдается, а значит и сама интерпретация не верна. Действительно, если всегда верна Н0, то само исследование лишено смысла, так как известно, что Н0 верна (как восход Солнца).
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пн Окт 15, 2018 9:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Volgin писал(а): | | Натан Гордон в фейсбуке написал в конце скрина (этот скрин по OSS-3 с его страницы), что компьютерный обсчет OSS-3 подтвердил, что значимых реакций не обнаружено с вероятностью данных для лживого менее чем 0.001. |
Это точный перевод?
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1860
Откуда: Москва
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пн Окт 15, 2018 11:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Если "значимых реакций не обнаружено", вообщем понятно о чём речь, то "с вероятностью данных для лживого" звучит необычно. Говорят о вероятности какого - либо события, которое предполагает глаголы, либо употребляют глагольные формы: наблюдать, получить, принять значение, лежать в интервале и т.д.
Вероятность не обнаружить значимых реакций - звучит обычно; вероятность получить такие данные - можно сказать, что обычно. Вероятность данных - не обычно.
Хотя это уже лингвистика, наверное.
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1860
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Окт 16, 2018 12:24 am Заголовок сообщения: |
|
|
Перечитал перевод ещё раз. Юрий, спасибо. Просто не вчитался. Слова вроде бы одинаковые, а расставлены как то странно.
"The probability of this data being produced by a deceptive person was less than 0,001".
Вероятность того, что такие данные были получены от лживого человека менее 0,001.
Или
Вероятность того, что так реагировал лживый человек менее 0,001.
Или
Вероятность того, что такие реакции могут быть зафиксированы у лживого человека менее 0,001.
Я бы так перевел.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Volgin
Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара
|
| Добавлено: Вт Окт 16, 2018 1:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр, похоже что только два профи разбираются в этих вопросах: А.Б.Пеленицын и Александр Калафати. Про "standardized logged ratios". .. Weight. Выше есть картинка. Есть какие-либо предположения? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1860
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Окт 16, 2018 9:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Игорь, шутку понял. Смешно!
Сильно подозреваю. что:
Ratio - соотношения
Standardized - стандартизированные
Logged - логарифмированные
Стандартизированные логарифмиованные соотношения
Уверен:
weight - в данном случае вес канала, вклад канала.
0,528 + 0,192 + 0,280 = 1
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Окт 17, 2018 10:00 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Volgin писал(а): | | Про "standardized logged ratios". .. Weight. Выше есть картинка. Есть какие-либо предположения? |
| Александр Калафати писал(а): | Ratio - соотношения
Standardized - стандартизированные
Logged - логарифмированные |
Коллеги, нет... по смыслу не так...
В данном случае Logged - это не "логарифмированый"... это "зафиксированный... зарегистрированный... " и т.д. по сходному смыслу... как фраза "надо логи посмотреть"...
Это типо... "Зарегистрированные соотношения в стандартных единицах"...
В клеточках таблицы приведены нормализованые данные, по все видимости, в значениях сигма...
WMean - Средневзвешанные значения для каждого вопроса... (не путать со средним значением)
Mean - среднее значение средневзвешенных значений...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
