|
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7866 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср Фев 28, 2018 1:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Сам спросил... сам отвечаю...
Эта?
Nelson, R., Krapohl, D. J. & Handler, M. (2008). Brute force comparison: A Monte Carlo study of the Objective Scoring System version 3 (OSS-3) and human polygraph scorers. _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1855 Откуда: Москва
|
|
Вернуться к началу |
|
|
VVL
Зарегистрирован: 15.08.2015 Сообщения: 280
|
Добавлено: Ср Фев 28, 2018 2:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А.Калафати
Нет такого утверждения в ESS. Удваивание баллов по каналу ЭДА решили сделать потому, что предыдущие исследования систематически показывали, что канал ЭДА сильнее коррелирует с оценкой лживости/правдивости чем остальные каналы. Это правило было впервые введено в OSS в 1999 году.
Пусть это останется на совести тех аналитиков. Вы серьезно верите в это утверждение? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1855 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср Фев 28, 2018 2:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
В настоящий мне известны 4 исследования, которые это систематически подтверждают:
Кирчер, Раскин 1988
Олсен, Харрис, Капс, Энсли 1997 (не читал, но на него ссылаются периодически)
Кирчер, Кристьянсон, Гарднер и Вебб 2005
Это же можно увидеть в статье Крэпола и МакМануса 1999, когда они приводят средний бал полученный на 300 подтвержденных случаях.
P.S. кажется, верю, мнение - это все субъективные категории. Пример, я на Арсенале провел около 500 проверок и мне КАЖЕТСЯ, что основный цвет лепесточка был - белосиреневый (т.е. ЭДА). _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Последний раз редактировалось: Александр Калафати (Ср Фев 28, 2018 4:20 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
VVL
Зарегистрирован: 15.08.2015 Сообщения: 280
|
Добавлено: Ср Фев 28, 2018 3:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Это очень хорошая выборка. Я посмотрю по своим исследованиям, в том числе и в новой версии программы Арсенала. Конечно такой статистики по арсеналу у меня нет, т.к. работаю на трех полиграфах. Старая программа грешила неточностями в оценке результатов. Сейчас там нет конкордации в чистом виде или априорной вероятности, они объединены. Надежность обсчета выросла. |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2645 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Ср Фев 28, 2018 4:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): | ...
Nelson, R., Krapohl, D. J. & Handler, M. (2008). Brute force comparison: A Monte Carlo study of the Objective Scoring System version 3 (OSS-3) and human polygraph scorers. |
Бегло просмотрел гугл перевод статьи. Увидел фразу:
Цитата: |
When the resulting p-value is less than the specified decision alpha, it is
interpreted as meaning there is a sufficiently low probability the score was produced by a truthful
person and a case will be classified as deceptive.
|
Перевод:
Цитата: |
Когда результирующее значение p меньше заданного решения alpha, оно
интерпретируется как означающий, что существует достаточно низкая вероятность того, что оценка была порождена правдивым
лицо и случай будут классифицированы как обманчивые.
|
Вроде бы с ориентацией, извиняюсь - интерпретацией, все в порядке.
Вроде бы ни где не говорится, что p и есть вероятность, что лицо, например, правдиво.
Может быть виной всему шалости маркетологов? _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
|
AVM
Зарегистрирован: 08.02.2006 Сообщения: 2874 Откуда: Российская Федерация
|
Добавлено: Ср Фев 28, 2018 5:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Блин, я окончательно запутался.
А можно для чайника на пальцах? _________________ С уважением,
Алексей.
https://taplink.cc/alekseimoshenskii |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7866 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср Фев 28, 2018 5:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York(злой статистик) писал(а): | Вроде бы ни где не говорится, что p и есть вероятность, что лицо, например, правдиво. |
А в чем принципиальная разница?
Никто не думает по результатам тестирования, что " +4 балла - это баллы, которые с 0,05 вероятностью продуцировал лгущий человек"
Во втором томе 4х томника Пеленицина - Сошникова, на стр. 307 жирным шрифтом написаны слова Нельсона из его лекции на каком то очередном ЕСП НШДЛ: "р-величина - это вероятность ошибки, вероятность того, что мы ошибаемся, когда признаем кого-то виновным или невиновным по результатам конкретного тестирования". _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2645 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Ср Фев 28, 2018 5:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Теорема умножения вероятностей.
Событие 1. Мы знает, что опрашиваем лжец, а результатом опроса стало +5 баллов.
Событие 2. Мы знает что опрашиваемый получил +5 баллов, а оказалось что он врал.
Если мы знаем, что опрашиваемый лжец, то сколько шансов. что он получит +5?
Если опрашиваемый получил +5 баллов, то сколько шансов, что он лжец?
Эти вопросы о разных вещах, поэтому и шансы будут разные.
Во втором случае +5 может получить и правдивый и лжец. В первом случае правдивый отсутствует. Разница в ситуациях есть. _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7866 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср Фев 28, 2018 5:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Честно говоря, не понимаю, причем здесь теорема умножения вероятностей...
Несколькими постами выше оказалось, что теорема сложения вероятностей не совсем корректна для данной физической реальности...
Для ЕSS событие 1 и событие 2 - это одно и тоже... именно так ESS и строилось...
Событие 1.
Взяли 100 человек заведомо правдивых. Провели тестирование. Получили в 95 случаях +5 баллов. В 5 случаях получили -5 баллов.
Взяли 100 человек заведомо лгущих. Провели тестирование. Получили в 95 случаях -5 баллов. В 5 случаях получили +5 баллов.
Событие 2.
Провели тестирование неизвестно кого. Получили +5 баллов. И... что? _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7866 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср Фев 28, 2018 5:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Согласен, что в ESS есть много непонятно чего... очень непонятно чего... на уровне "блин, как такое может быть?!"
Но, по моему, не в этом месте... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7866 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср Фев 28, 2018 6:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): | Во втором томе 4х томника Пеленицина - Сошникова, на стр. 307 | Прошу прощения... для фанатов проверки цитат - в третьем томе... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1855 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср Фев 28, 2018 6:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
https://habrahabr.ru/company/stepic/blog/250527/
Получаем например балл +5. Допустим p-value = 0,03 . Т.е. если предположить, что это лгущий человек, то вероятность того, что он наберет такой или даже больший балл составляет 3% (или 0,03).
Т.е. он может и лгать, но наше исследование не позволяет это обнаружить. И если он лжет, то шанс того, что он наберет такой или больший балл - 3%.
Вот только нюанс в том, что у нас двоичная ситуация или лжет, или говорит правду. Других ситуаций нет. У нас нет генеральных совокупностей. Мы не экстраполируем результаты этого эксперимента на других людей. Конкретный человек. Конкретный эксперимент. Конкретный результат.
Гораздо интереснее как были получен такой p-value для такого значения. _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2645 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Ср Фев 28, 2018 7:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Тот же предмет, но слегка изменим угол обзора...
Вопрос 1
Если опрос будет проводиться с опрашиваемым, который будет лгать, то какова вероятность, что результатом будет + 5 баллов?
Если отталкиваться от таблички, то перед нами 27 альтернатив. Лгущий может получить от - 13 до +13 баллов. У каждой альтернативы своя вероятность. Альтернативы представляют собой полную группу не пересекающихся событий. Поэтому сумма их вероятностей равна единице. У альтернативы +5 своя конкретная вероятность, которая является ответом на вопрос.
Вопрос 2.
Опрашиваемый в результате опроса получил +5 баллов. Какова вероятность, что он лгал?
Перед нами две альтернативы: лгал - не лгал. Это полная группа не пересекающихся событий. Сумма вероятностей этих двух альтернатив равна единице. Вероятность, что лгал не равна вероятности +5 баллов из первого вопроса.
$erP писал(а): |
Несколькими постами выше оказалось, что теорема сложения вероятностей не совсем корректна для данной физической реальности...
|
Александр Калафати уже указал на мою ошибку, спасибо и Вам $erP
Дело в том, что p- value, в контексте ESS, это вероятность того, что лжец получит +5 или более баллов. Например, событие, что лжец получит +4 и более, включает в себя событие +5 и более. Поэтому p - value являютя вероятностями системы вложенных друг в друга событий, и не является группой не пересекающихся событий, а отсюда следует, что нельзя требовать равенство единице суммы всех p - value. Об этом я забыл и "плутанул". Поэтому про несправедливость теоремы сложения и физическую реальность это небольшое передергивание.
Про теорему умножения чуть позже. _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1855 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср Фев 28, 2018 7:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York(злой статистик) писал(а): | Тот же предмет, но слегка изменим угол обзора...
Вопрос 1
Если опрос будет проводиться с опрашиваемым, который будет лгать, то какова вероятность, что результатом будет + 5 баллов?
Если отталкиваться от таблички, то перед нами 27 альтернатив. Лгущий может получить от - 13 до +13 баллов. У каждой альтернативы своя вероятность. Альтернативы представляют собой полную группу не пересекающихся событий. Поэтому сумма их вероятностей равна единице. У альтернативы +5 своя конкретная вероятность, которая является ответом на вопрос.
Вопрос 2.
Опрашиваемый в результате опроса получил +5 баллов. Какова вероятность, что он лгал?
Перед нами две альтернативы: лгал - не лгал. Это полная группа не пересекающихся событий. Сумма вероятностей этих двух альтернатив равна единице. Вероятность, что лгал не равна вероятности +5 баллов из первого вопроса.
|
1) Вообще-то какая вероятность того, что лгущий субъект получит +5 и БОЛЕЕ как раз и показывает р-value. Нам все равно на самом деле, получит ли он +6, +7 и т.д., так вывод -то будет все равно один - ложноотрицательный. Т.е. ошибочным.
В контексте нашей реальности возможно 3 исхода (для лгущего) - верный обвинительный, неопределенный и ложный оправдательный. Их сумма должна ровняться 1.
Для ложно оправдательного вероятность нам известна. Это вероятность в нашем случае и означает ошибку.
Итого у нас 6 случаев, которые могут произойти в результате теста:
Верно оправдательный, Верно обвинительный, ложно оправдательный , ложно обвинительный, неопределенный для честного, неопределенный для лживого.
Т.е. человек может быть либо честным, либо нет. А вот у теста может быть аж 6 итогов. _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|