 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Volgin
Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара
|
 Добавлено: Чт Мар 14, 2013 7:30 am Заголовок сообщения: |
 |
|
Александр. Вы хорошо пояснили понятие мотива. Понятно, классно и интересно.
Но я сомневаюсь, что такие глубокие знания доступны участковому или следователю глубинки. А мотив преступления- это субьективная сторона преступления, важный элемент расследования на всей территории России. И понятием мотивов ( именно упрощенным) все пользуются. Большинство кадровиков, оперов в России понимают мотив похожим на мотивы в книге Варламова. К примеру я посетил тренинг Пелехатого где мотив рассматривался как "фигура" на фоне фона ( видимо Гештальт) и вообще ничего не понял. Второй месяц читаю на эти темы материалы но понятнее не становится. (Пройти все ступени у Пелехатого нет пока возможности)
.... Изучая мотивы можно уйти глубоко не вернутся...  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2636
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Мар 14, 2013 9:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Volgin(у)
1. Устройство на работу это преступление?
2. Если "глубокие знания" не доступны участковому и следователю из глубинки, то в полиграфных книгах можно писать как душа пожелает?
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Мар 14, 2013 11:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Volgin, Volgin, не мытьем, так катаньем)
Замечательная статья в википедии: субъективная сторона преступления Раздел мотив и цель преступления. Ссылается на Уголовное право России. Части Общая и Особенная / Под ред. А. И. Рарога. М., 2004. Отлично все разъясняется относительно мотивов.
Ровно то же, что и в психологии. Потребность, которая нашла свой предмет, "опредмеченная потребность", это то, что движет человеком. В психоанализе это - влечения, в бихевиоризме - драйвы, у гуманистических психологов - конфликт, у С.Л.Рубинштейна - потребность, у А.Н. Леонтьева - мотивы.
Еще раз. Основная проблема с изучением мотивов в том, что большинство людей их даже не осознает. Приходится работать с бессознательным, а это уже далеко не предмет СПФИ, да и за возможности метода выходит)
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ларина Т
Зарегистрирован: 24.02.2006
Сообщения: 459
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Мар 15, 2013 11:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | | Основная проблема с изучением мотивов в том, что большинство людей их даже не осознает |
Это истина, а что если вопросы ставить с точки зрения уже обсужденных типичных мотивов при поступлении на работу и проверять на наличие скрываемых, в том числе осознаваемых, в том числе осознаваемых с точки зрения потенциального ущерба работодателю
Тогда все сведется возможно к теме: планировали что-либо заранее в ущерб работодателю, планировали противоправные действия, договаривались ли с кем-либо об устройстве в ущерб будущему работодателю, вплоть до (если утрировать): планировали заранее быстро уволиться или уйти в декрет ... Если опрашиваемый подтверждает типичные мотивы и отрицает скрытые, у него либо совесть чиста при вопросе о наличии скрытых мотивов, либо наоборот)))
Предметом СПФИ является осознаваемая реальность: | Александр Калафати писал(а): | | Приходится работать с бессознательным, а это уже далеко не предмет СПФИ, да и за возможности метода выходит) |
- правильно....
Но кто мешает тему сделать осознаваемой в процессе предтестовой беседы и проверить на наличие либо в целом скрытых мотивов, либо по отдельности на наличие какого-либо "свершившегося факта" (предв. умысел, сговор, предв. осознаваемый план).
Если быть честными , то категоричных выводов о каких-либо планах надеюсь из специалистов делать никто не будет (учитывая в том числе их вероятностный характер), но информации все-таки как в собеседовании, так по реакциям будет получено немало, особенно, если все анализировать в сочетании с другими темами - это может оказаться полезным - особенно на фоне дефицита других методов проверки информации))).
_________________
С уважением, Татьяна Л. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Мар 15, 2013 11:52 am Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемая, Татьяна.
Все, что Вы написали - это цели.
Желание власти, денег, любви, уважения, секса, знаний- это мотивы. Исходя из мотивов, человек может строить цели (образы желаемого результата).
Пример: ведущий мотив - деньги. Цели могут быть: заработать, занимаясь бизнесом, ограбить банк, получить повышение зарплаты, найти более высокооплачиваемую работу. Эти цели могут ставиться субъектом исходя из характера и нравственности человека и других условий. Хотите отсечь людей с отрицательными целями? Не вопрос! Только за) Но не надо говорить про мотивы, этим вводите в заблуждение работодателей и самого себя.
Отношение мотива и цели очень хорошо описано у А.Н. Леонтьева.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fyodor3000
Зарегистрирован: 20.07.2008
Сообщения: 154
Откуда: Красноярск
|
| Добавлено: Пт Мар 15, 2013 12:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| По-моему, вполне понятно, что обсуждается просто возможность/невозможность выяснения в ходе СПФИ того, чего исследуемый осознанно желает/намерен/стремится получить/достичь/заработать и т.д. в период предполагаемой работы в организации, и не угрожают ли некоторые его стремления/желания устойчивому функционированию организации, а как это все обозвать, мотивами, целями или еще чем, для будущего работодателя совершенно не принципиально. Ему хочется знать, представляет кандидат собой внутреннюю угрозу системе или нет. Ни разу что-то заказчики не спрашивали, а чего это Вы, товарищ полиграфолог, мотивы с целями перепутали?! Им до этой терминологии и дела нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ларина Т
Зарегистрирован: 24.02.2006
Сообщения: 459
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Мар 15, 2013 1:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | | Отношение мотива и цели очень хорошо описано у А.Н. Леонтьева. |
Согласна, описано хорошо. Вспомним, что полиграфология на стыке наук и практик абсолютно разных, все-таки мотиввы преступления например, никогда не определяются специалистами по расследованиям этих преступлений на практическом уровне как просто "деньги", как-то проще все формулируют - "отнять деньги"))))) например, просто строгий стиль психологической науки не исключает несколько значений у понятия мотивы на практическом уровне, тем более в общении с заказчиком.
P.S. Не отдавайте на откуп только психологам данное направление, уверяю, большинство из них этим не слишком интересуется, практический же опыт в полиграфологии даже психологов заставляет давать определения и использовать в работе юридические (детективные) понятия чаще, чем абстрактные психологические.
P.S.
Кстати а как же механизм сдвига мотива на цель - не помогает ли это рассуждение осознать некоторую относительность различных понятий (в философском смысле)?
| Александр Калафати писал(а): | | Желание власти, денег, любви, уважения, секса, знаний- это мотивы. Исходя из мотивов, человек может строить цели (образы желаемого результата) |
| Александр Калафати писал(а): | | Отношение мотива и цели очень хорошо описано у А.Н. Леонтьева. |
Сдвиг Мотива На Цель
Сдвиг мотива на цель - механизм формирования новых мотивов, автор А.Н. Леонтьев - . Те действия, которые раньше служили для достижения целей, подчиненных какому - то определенному мотиву, приобретают самостоятельное значение и отщепляются от первоначальной мотивации. При этом вспомогательные цели, на которые данные действия были направлены, приобретают статус самостоятельного полноценного мотива.
Синоним - функциональная автономия Г. Олпорта - .
Литература.
Леонтьев А.Н. Деятельность, сознание, личность. М.: Политиздат, 1975, с. 304.
Психологический словарь. 2000.
_________________
С уважением, Татьяна Л. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2636
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Мар 15, 2013 1:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну, да, конечно. Какая разница пациенту владеет ли кардиохирург профессиональной терминологией. Главное чтоб резал быстро и четко. Не важно, что для него любая аорта та же вена.
Мотив песенки- "заказчику на фиг не нужно, а уж нам тогда тем более " становится шлягером?
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ларина Т
Зарегистрирован: 24.02.2006
Сообщения: 459
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Мар 15, 2013 1:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| masha писал(а): | Коллеги, у меня с психологом (по умолчанию - он же заказчик) возник спор.
Вопрос:
можно ли в ходе ПФИ установить мотивы прихода исследуемого лица на работу?
Не те, которые он декларирует, а, как говорится, истинную мотивацию |
1. Мотивами прихода конечно могут просто деньги, но цель заработать их или цель украсть их может приобрести и приобретает статус вспомогательного мотива(становится им):
| Ларина Т писал(а): | При этом вспомогательные цели, на которые данные действия были направлены, приобретают статус самостоятельного полноценного мотива.
Синоним - функциональная автономия Г. Олпорта - .
Литература.
Леонтьев А.Н. Деятельность, сознание, личность. М.: Политиздат, 1975, с. 304. |
| York писал(а): | | Ну, да, конечно. Какая разница пациенту владеет ли кардиохирург профессиональной терминологией. Главное чтоб резал быстро и четко. Не важно, что для него любая аорта та же вена. |
Главное чтоб был кардиохирургом с каким-нибудь сдвигом мотивов (или еще чегонибудь) и вместо того чтобы резать, теории разводил в смежных областях знания, хр.. с ним заказчиком, то бишь пациентом))
_________________
С уважением, Татьяна Л. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дойчев
Зарегистрирован: 18.12.2006
Сообщения: 1469
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Пт Мар 15, 2013 1:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Из ветки - http://www.ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?p=70437&highlight=#70437
| Дойчев писал(а): | ..."Вы перечислили все мотивы трудоустройства в ...?"
Конечно, уязвимо с методической точки зрения, но полезной для заказчика информации при обсуждении вопросов ... много! Wink |
В предтестовой беседе этот вопрос обсуждаем примерно так:
"Теперь предлагаю Вам перечислить все мотивы, которыми Вы руководствовались, выбрав именно эту фирму. Вы понимаете, что это очень интересует работодателя, и все, что Вы скажете, пойдет в отчет. Причем, мотивы перечислять в "ранжированном виде" - самый главный - такой, второй по важности - такой и т.д. Цель вопроса - выяснить, нет ли у вас скрываемых мотивов - может Вы засланец криминала, конкурентов, может Вы хотите устроиться, чтобы "замутить" какие-то комбинации и т.д. Чтобы при включенном полиграфе спокойно ответить на этот вопрос, перечисляйте все мотивы, которые придут в голову! Прошу Вас...".
_________________
А мы все ставим каверзный ответ
И не находим нужного вопроса... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Мар 15, 2013 1:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Дойчев писал(а): | В предтестовой беседе этот вопрос обсуждаем примерно так:
"Теперь предлагаю Вам перечислить все мотивы, которыми Вы руководствовались, выбрав именно эту фирму. Вы понимаете, что это очень интересует работодателя, и все, что Вы скажете, пойдет в отчет. Причем, мотивы перечислять в "ранжированном виде" - самый главный - такой, второй по важности - такой и т.д. Цель вопроса - выяснить, нет ли у вас скрываемых мотивов - может Вы засланец криминала, конкурентов, может Вы хотите устроиться, чтобы "замутить" какие-то комбинации и т.д. Чтобы при включенном полиграфе спокойно ответить на этот вопрос, перечисляйте все мотивы, которые придут в голову! Прошу Вас...". |
Дойчев, а можно в "Профи" пару-тройку полиграмм для примера того, что из этого получается?
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2636
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Мар 15, 2013 2:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Ларина Т"] | masha писал(а): |
| York писал(а): | | Ну, да, конечно. Какая разница пациенту владеет ли кардиохирург профессиональной терминологией. Главное чтоб резал быстро и четко. Не важно, что для него любая аорта та же вена. |
Главное чтоб был кардиохирургом с каким-нибудь сдвигом мотивов (или еще чегонибудь) и вместо того чтобы резать, теории разводил в смежных областях знания, хр.. с ним заказчиком, то бишь пациентом)) |
Хм..хм..На всякий случай. Кардиохирурга я выдвинул как антитезу для предыдущего перед Вами оратора. То что написали Вы я прочитать не успел. Во всем виноват сам-забыл про цитирование.
А про сдвиги и теории в смежных областях Вы написали так загадочно...Хотите поговорить об этом? 
P.S. Я за точность в терминологии. Если полиграфными тестами можно выявлять мотивы надо определиться, что понимать под мотивами в этом случае.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Мар 15, 2013 2:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ларина Т писал(а): |
... психологов заставляет давать определения и использовать в работе юридические (детективные) понятия чаще, чем абстрактные психологические. |
Это происходит от того, что такие "психологи" психологией владеют на уровне отрывочных знаний. Неудивительно, что им проще залезть в чужой предмет, чем изучать свой. В результате психология скатывается к примерно следующему: "А вот есть такой случай, а вот еще такой случай, а еще..."
Татьяна, в данный момент существует множество психологических подходов, в рамках которых используется своя специфическая терминология, фактически свой язык. Пример, я уже приводил. Влечение в психоанализе, драйвы в поведенческой психологии, мотивы в деятельностном направлении психологии. Тут разными словами обозначается один и тот же термин. Бывает и обратная ситуация. Почему так происходит? Причин множество: плохой перевод, развитие языка на котором говорят люди и тд. и тп. Поэтому очень легко отличить, человека, который понимает, что в психологии от "кое-какера".
| Ларина Т писал(а): |
P.S. Не отдавайте на откуп только психологам данное направление, |
Я об этом не говорил)
| Ларина Т писал(а): |
P.S. Кстати а как же механизм сдвига мотива на цель - не помогает ли это рассуждение осознать некоторую относительность различных понятий (в философском смысле)? |
Есть два механизма: Сдвиг цели на мотив и сдвиг мотива на цель.
1. Пример первого механизма: алкоголик- бутылка становится смыслом жизни. Бутылка ради бутылки. (Вообще сдвиг мотива на цель это всегда патология)
2. Пример второго: учеба осуществляется не ради оценки , а ради самой учебы. Самоцельное состояние. Действие ради самого действия. (Есть замечательный автор Михай Чексенмихайи, который обозначил данное состояние как состояние потока. У него есть книга, где данная тема подробно обсуждается: Поток. Психология оптимального переживания) Если такого товарища встретите - ему полиграф не нужен)))
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Мар 15, 2013 2:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
1. Мотивами прихода конечно могут просто деньги, но цель заработать их или цель украсть их может приобрести и приобретает статус вспомогательного мотива(становится им):
| Ларина Т писал(а): | При этом вспомогательные цели, на которые данные действия были направлены, приобретают статус самостоятельного полноценного мотива.
Синоним - функциональная автономия Г. Олпорта - .
Литература.
Леонтьев А.Н. Деятельность, сознание, личность. М.: Политиздат, 1975, с. 304. |
Функциональная автономия (от лат. functio – исполнение и греч. autоs – сам + nоmоs – закон) — понятие теории мотивов Г. Олпорта. Состояние, которое характеризуется тем, что определенное поведение, изначально ориентированное на достижение какого–то результата, становится самоценным и начинает приносить удовлетворение само по себе, возможно вне достижения тех или иных целей.
P.S. Не читайте психологические словари, редкостная каша) Читайте классиков.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Мар 15, 2013 2:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Дойчев писал(а): | Из ветки - http://www.ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?p=70437&highlight=#70437
| Дойчев писал(а): | ..."Вы перечислили все мотивы трудоустройства в ...?"
Конечно, уязвимо с методической точки зрения, но полезной для заказчика информации при обсуждении вопросов ... много! Wink |
В предтестовой беседе этот вопрос обсуждаем примерно так:
"Теперь предлагаю Вам перечислить все мотивы, которыми Вы руководствовались, выбрав именно эту фирму. Вы понимаете, что это очень интересует работодателя, и все, что Вы скажете, пойдет в отчет. Причем, мотивы перечислять в "ранжированном виде" - самый главный - такой, второй по важности - такой и т.д. Цель вопроса - выяснить, нет ли у вас скрываемых мотивов - может Вы засланец криминала, конкурентов, может Вы хотите устроиться, чтобы "замутить" какие-то комбинации и т.д. Чтобы при включенном полиграфе спокойно ответить на этот вопрос, перечисляйте все мотивы, которые придут в голову! Прошу Вас...". |
Все супер. Только скорее всего, Вам будут называть не мотивы, а цели)
Можете пример привести?
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
