 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Timofej
Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 182
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Ср Авг 08, 2012 2:56 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Volgin писал(а): | | Но ведь компьютерные полиграфы появились недавно, и мы пользуемся обсчетом таким же, как на чернильно-пишущих полиграфах. Весовые коэффициенты и симптомокомплекс у меня в обсчетах как-то эффективно и стабильно не проявляются. И если бы какая-то программа хорошо считала, то никто из полиграфологов не отказался бы её использовать. |
| Volgin писал(а): | | …Я пользователь полиграфа Диана... |
Как я пытался рассказать, компьютерные полиграфы появились в 1983 году, ну вообще-то это конечно сравнительно недавно. Но расчеты-то достаточно давно производятся на компьютере, но никак «на чернильно-пишущих полиграфах». Вы пользуете Диану, значит должны иметь представление и о «весовых коэффициентах и симптомокомплексе» (снова Вас цитирую), которые, как мне известно, имеют место в алгоритме обсчета Вашего полиграфа.
| Volgin писал(а): | | Возможно ли действительно тестирование на «Конкорде» без подключения датчиков. Якобы используется один датчик и тот можно закамуфлировать в стул. И насколько эффективен датчик, который одевается на ладонь. |
По вопросу, относительно бесконтактной регистрации, скажу так. Негласная регистрация эмоционального напряжения испытуемого – мечта не только полиграфолога, но и его работодателя. Представляете, сидит этот перец в кресле перед Вами, ждет, когда на него наденут провода и не подозревает, что его уже «проверяют». Причем, согласно феномену отсутствия инструментального контроля поведенческих и вегетативных реакций, информативность, даже самого помехо неустойчивого показателя, повышается в несколько раз. Можно с помощью специального датчика, вмонтированного, например, в кресло, регистрировать динамику эмоционального состояния? Сложно, но можно.
Кстати, есть более простой вариант повышения информативности показателей, регистрируемых традиционным полиграфом. Как это делают ученики одной из московских школ. Нарядив испытуемого в датчики, начинают с ним обсуждать вопросы тестов, при этом лукаво не предупредив о том, что показатели записываются и идет тестирование. Работает, иногда даже совсем неплохо. Но, на мой взгляд, это нарушение инструкций и прав испытуемого. Судите сами, это Вам надо? Законом негласный съем информации запрещен.
Есть модели полиграфов, которые надеваются на ладонь. Например, это «черная метка», или «варежка», как называют его полиграфологи женского рода. Как бы один комбинированный датчик, который регистрирует пульс (ФПГ), двигательную активность, дыхание и КГР. Очень хорошо работает со спящим испытуемым. В активном его состоянии сигнал (читайте, кривая) пульса очень нестабилен, сигнал дыхания сильно отличается от привычного представления (поскольку синтезирован из объемного пульса ладони), КГР – выше всех похвал, потому что снимается «классически» с ладони.
К модели, о которой идет речь, в комплекте идет традиционный набор датчиков, как у всех. При его подключении получается нормальный полиграф, который имеет связь с настольным компьютером по радиоканалу. Беда в одном, комплект идет без датчика ФПГ на фалангу пальца и без нормального датчика двигательной активности. Усовершенствуйте этот комплект и получите не полиграф, а песню.
| Volgin писал(а): | | Тimofei, вы столько сообщили важного, видимо вы уверены что всё понятно. Я не совсем понимаю, что такое вообще весовой коэффициент. Покажите элементарный порядок расчета (формулу) на примере одного доступного показателя, например амплитуда КГР в трех предъявлениях стим. теста. Что такое информативность? В том же учебнике Оглоблина и Молчанова и в других учебниках эти вопросы (весовые коэффициенты и информативность), порядок расчета не отражены. |
Во-первых, я отвечал полиграфологу, который, наверное, знает, что такое «весовой коэффициент».
Потом рассчитывал, что Вы заинтересуетесь и зададите свои вопросы.)). Хотите пример вычисления, пожалуйста.
Пример, контрольный тест «собственное имя», одно предъявление. Для трех и более просто увеличьте ряд по аналогии.
«Сейчас я буду задавать вопросы, Вас зовут. В списке имен будет и Ваше имя. На все вопросы, и свое имя включительно, Вы отвечаете однозначно словом «нет». Примерно, так.
Смысл. Если испытуемый адекватно не реагирует на своё имя (фамилию), продолжать дальнейшее тестирование на полиграфе бессмысленно.
Итак, пусть будет тест из 4-х имен (для простоты). Рап=0 соответствует нейтральному, Рап=1 - контрольному характеру вопроса. Признак будет единственный – КГР, макс. амплитуды КГР фазической на каждом постстимульном интервале (по какой шкале измерения – неважно, хоть в мм).
Имя 1, Рап=0; КГР= 22;
Имя 2, Рап=0; КГР= 13;
Имя 3, Рап=0; КГР=35;
Имя испытуемого, Рап=1; КГР= 43;
Имя 4, Рап=0; КГР= 8;
Находим тесноту связи между признаком КГР и априорной вероятностью. Через, например, коэффициент ранговой корреляции Спирмена (интернет). Ранжируем значения КГР и Рап, подсчитываем разности между рангами, далее по формуле: Rs= 1-6*sum d^2/N*(N^2-1) (см. скрин 1).
Поскольку коэффициент корреляции лежит в диапазоне +-1, для компенсации его нелинейной зависимости при переводе в весовой коэффициент требуется выполнить Z-преобразование, например, так: V=R/sqtr(1-R^2). Получаем весовой коэффициент для признака КГР. V= 1,13. Можно сказать, что информационная ценность этого признака (или информативность), с точки зрения описания реакции на собственное имя (т.е. значимой реакции испытуемого), составляет V.
Пример привел самый простенький. На самом деле вычислений производится намного больше. Объем вычислений не позволяет обойтись без компьютера при работе онлайн, в ходе тестирования, пока испытуемый еще не ушел. Это и есть, та самая «математика», которую многие здесь не принимают.))
_________________
Хорошо и просто www.poligraft.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Volgin
Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара
|
| Добавлено: Ср Авг 08, 2012 4:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Timofej писал(а): | Через, например, коэффициент ранговой корреляции Спирмена (интернет). Ранжируем значения КГР и Рап, подсчитываем разности между рангами, далее по формуле: Rs= 1-6*sum d^2/N*(N^2-1) (см. скрин 1).
Поскольку коэффициент корреляции лежит в диапазоне +-1, для компенсации его нелинейной зависимости при переводе в весовой коэффициент требуется выполнить Z-преобразование, например, так: V=R/sqtr(1-R^2). Получаем весовой коэффициент для признака КГР. V= 1,13. Можно сказать, что информационная ценность этого признака (или информативность), с точки зрения описания реакции на собственное имя (т.е. значимой реакции испытуемого), составляет V. |
По математическому анализу у меня была пятерка. Но такое вижу впервые. Спасибо за данные и ответы на вопросы.
А что измерял я?: в первом предъявлении максимальная реакция кгр была на 3 -й вопрос (собственное имя) и в третьем предъявлении то же. Во втором предьявлении реакции кгр на третий вопрос не было. Итого 2 разделить на 3 равно 0,66. Я считал, что это и есть так называемые "веса". Чем больше предъявлений, тем точнее "вес".
Timofej ! Без формул: весовой коэффициент это и есть информативность?
Последний раз редактировалось: Volgin (Пт Авг 10, 2012 7:04 am), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей FM
Зарегистрирован: 19.02.2011
Сообщения: 2
|
| Добавлено: Чт Авг 09, 2012 11:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| В своем ответе Вы пишите "полученный в результате «обучения» паттерн, как эталон реакции испытуемого, используется в последующих тестах" Мне тогда не совсем понятно как мы будем "использовать эталон реакции испытуемого в последующих тестах?" Ведь паттерн изменяется от теста к тесту, как показано на скринах. Получается, что например паттерн «теста №1» не применим для оценки реакций испытуемого в тесте «№2»? Или коэффициенты паттерна накапливаются за все предъявленные тесты?[/url][/list][/list][/code] |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Volgin
Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара
|
| Добавлено: Пт Авг 10, 2012 9:02 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Timofej писал(а): | | Итак, пусть будет тест из 4-х имен (для простоты). |
Timofej: Пытался посчитать и стало понятно, что на простых вещах вы используете уловки: У вас же 5 имен!
В таблице вы подробно описываете возведение в квадрат и не описываете откуда взяты цифры Ранга B (2,5 и 5).
Если так бы считали бухгалтеры, то их в тюрьму бы посадили за мошенничество. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Авг 10, 2012 11:00 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Volgin писал(а): | | Timofej писал(а): | | Итак, пусть будет тест из 4-х имен (для простоты). |
В таблице вы подробно описываете возведение в квадрат и не описываете откуда взяты цифры Ранга B (2,5 и 5).
|
Здравствуйте, насколько я понимаю, тут "Значение B" это доопытная вероятность значимости вопроса (В программе Конкорд она обозначается как Априорная (от лат. слов "a" - до "priori" - опыт) вероятность значимости). Посмотрите внимательнее, у Тимофея Федоровича было 5 имен ("Имя1","Имя2","Имя3","Имя испытуемого","Имя4"), на 4 из которых не должно было быть реакции ("Имя1", "Имя2", "Имя3", "Имя4"), т.е. в теории реакция на них должна стремиться к 0, и 1 значимое имя ("Имя испытуемого"), на которое должна быть сильная реакция, стремящаяся к 1.
Я не сомневаюсь, что Вы умеете присваивать ранги, но для тех кто не умеет сделаю это подробно.
1. У нас 5 элементов, 4 из которых равны между собой (0).
2. А рангов у нас 5 (1, 2, 3, 4, 5). Самому большому значению (1) присваиваем ранг = 5.
3. Поскольку у нас 4 элемента равны между собой, то их места (ранги) должны быть тоже равны, поэтому всем им присваиваем средний ранг.
4. Для этого складываем вместе все оставшиеся ранги и делим полученное число на число равных элементов. Считаем (1+2+3+4 = 10, 10/4 = 2,5), каждому из элементов присваиваем ранг 2,5.
5. 5 элементу (1) присваиваем ранг 5.
6. Получаем результат такой же как и у Тимофея Федоровича.
П.С. Только это все не матанализ, а матстатистика... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Volgin
Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара
|
| Добавлено: Пт Авг 10, 2012 1:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | | Я не сомневаюсь, что Вы умеете присваивать ранги |
Я не умею присваивать ранги и посещаю семинары полиграфологов с 2005 года, в первый раз это вижу. Если пользователи "Конкордии" ушли вперед по матстатистике, то покажите как высчитывалось V.
Возмущает, что возведение в квадрат показали, разность показали ( Это 2 класс школы) . И не показывая как, получили результат неожиданно: получаем V. | Timofej писал(а): | | V=R/sqtr(1-R^2). |
Подробно описаны детские рассчеты, а самое главное пропущено.
И еще вопрос: Вес показателя и информативность это одно и тоже в контексте полиграфологии ( не матстатистики).
Спасибо за данные, однако сомнение из-за пробелов изложения осталось. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Авг 10, 2012 2:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Volgin писал(а): | | Александр Калафати писал(а): | | Я не сомневаюсь, что Вы умеете присваивать ранги |
Я не умею присваивать ранги и посещаю семинары полиграфологов с 2005 года, в первый раз это вижу. Если пользователи "Конкордии" ушли вперед по матстатистике, то покажите как высчитывалось V. |
Постараюсь помочь.
Впервый раз видите потому, что для вычисления корреляции используются непараметрические критерии. Почему? Потому что, для применения параметрических критериев необходимо условие, что совокупность данных удовлетворяет закону нормального распределения. На больших отрезках времени это действительно так. Реакции организма этому пресловутому закону в общем-то соответствуют. По-хорошему, именно поэтому для работы комп. полиграфов других марок необходим временной интервал 20-30 сек между вопросами и 3-4 предъявления - чтобы компьютерный анализ получил достаточно данных и был адекватным (желательно не менее 1000 обсчитанных точек, а лучше больше). Для того чтобы иметь возможность делать вычисления с более короткими и рваными временными отрезками между вопросами и с одним предъявлением каждого вопроса, необходимо использование непараметрических критериев, которые сложнее для реализации. Какой из методов предъявления тестов использовать? Тут уже решают пользователи "Конкорд", им доступны оба.
Теперь касаемо V. V - это результат стандартизации коэффициента Cпирмена - Rs. Зачем это нужно делать? Потому что, для того чтобы сравнивать какие-либо показатели (например их информативность) их необходимо привести к единой системе отсчета к некому среднему показателю, для этого и необходимо преобразовывать данные в Z-баллы (или Т-баллы). В представленной ТТ формуле для подсчета V замените R на Rs и получите необходимый результат.
П.С. Решил навсякий случай проверить сам.
V=R/sqtr(1-R^2). R = 0.75.
V=0.75/sqtr(1-0.75^2)
V=0.75/sqrt(0.4375)
V=0.75/0.6614
V=1.1339
П.П.С. Если что-то непонятно объяснил, обязательно постараюсь рассказать яснее, только скажите) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Volgin
Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара
|
| Добавлено: Пт Авг 10, 2012 3:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | | Если что-то непонятно объяснил, обязательно постараюсь рассказать яснее, только скажите |
Спасибо! Отлично.
1) Если будет 6 имен, вы собственному имени Ранг В дадите значение 6?
| Александр Калафати писал(а): | | Теперь касаемо V. V - это результат стандартизации коэффициента Cпирмена |
| Timofej писал(а): | | Получаем весовой коэффициент для признака КГР. V= 1,13. Можно сказать, что информационная ценность этого признака (или информативность), с точки зрения описания реакции на собственное имя (т.е. значимой реакции испытуемого), составляет V. |
И все-таки V это весовой коэффициент и информативность? Его можно использовать в бальной оценке реакций того же теста Бэкстера?
Просто странно, а если реакция очень сильно отличается, например в 4 раза - показатель А не 43, а 143 . А у Вас при оценке веса это не учитывается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Авг 10, 2012 4:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
1) | Volgin писал(а): | | Если будет 6 имен, вы собственному имени Ранг В дадите значение 6? |
Если тест выглядит как N ("Имя1") R ("Имя2") R ("Имя3") R ("Имя4") R ("Имя5") C ("Имя испытуемого"). Тогда да, ранг будет равен 6.
Вот, смотрите:
"Значения В" 0 0,5 0,5 0,5 0,5 1
Ранги будут: 1 3,5 3,5 3,5 3,5 6
Дело в том, что у разных видов вопросов разная доопытная вероятность значимости. У N = 0 (реакция стремится к 0%), у С = 1 (реакция стремится к 100%), а вот у проверочных вопросов R она равна 0,5 (нам неизвестно какая будет реакция , поэтому 50/50).
2) | Volgin писал(а): | | И все-таки V это весовой коэффициент и информативность? Его можно использовать в бальной оценке реакций того же теста Бэкстера? |
V - "весовой коэффициент". Информативность, по идее, это комплексная оценка, сколько информации несет в себе тот или иной канал. Могу ошибаться, Тимофей Федорович меня поправит если что.
Можно использовать. Ведь это относится к принципам обсчета. К основам. В Конкорде можно работать как СЛОГом, так и тематическими тестами, так и зоновоми тестами, так и поисковиками Варламова.
3) | Volgin писал(а): | | Просто странно, а если реакция очень сильно отличается, например в 4 раза - показатель А не 43, а 143 . А у Вас при оценке веса это не учитывается. |
Вот на этот вопрос Вам уже пусть лучше Тимофей Федорович отвечает.))) Уж слишком отвлеченный пример он выбрал.
И еще в программе 38 признаков по которым идет обсчет (100 раз в секунду), часть из них отвечают за качественные изменения, часть за количественные. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Volgin
Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара
|
| Добавлено: Пт Авг 10, 2012 9:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо. Прояснили.
В книге С.В.Поповичева. стр.226 "Легко солгать тяжело" есть определение ВЕСА: "Вес характеристики определяется как количество стрессовых баллов на вопрос, отличных от нуля". Видимо понятие вес и информативность можно рассматривать по разному. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Стратег
Зарегистрирован: 09.02.2006
Сообщения: 1157
Откуда: Брянск
|
| Добавлено: Пт Авг 10, 2012 9:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | | Дело в том, что у разных видов вопросов разная доопытная вероятность значимости. У N = 0 (реакция стремится к 0%), у С = 1 (реакция стремится к 100%), а вот у проверочных вопросов R она равна 0,5 (нам неизвестно какая будет реакция , поэтому 50/50). |
Это и является самым слабым местом заложенной в Арсенале мат. обработки.... | Александр Калафати писал(а): | | В Конкорде можно работать как СЛОГом, так и тематическими тестами, так и зоновоми тестами, так и поисковиками Варламова |
Можно, но с приставкой но ....для разных тестов и разная достоверность и надежность...поэтому и считаю (ИМХО) - что должно быть несколько мат.моделей обсчета: для МКВ; МВСИ.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Авг 10, 2012 10:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Volgin писал(а): | Спасибо. Прояснили.
В книге С.В.Поповичева. стр.226 "Легко солгать тяжело" есть определение ВЕСА: "Вес характеристики определяется как количество стрессовых баллов на вопрос, отличных от нуля". Видимо понятие вес и информативность можно рассматривать по разному. |
Незачто)
| Стратег писал(а): | | Это и является самым слабым местом заложенной в Арсенале мат. обработки... |
А можно с этого момента подробнее?
| Стратег писал(а): | | Можно, но с приставкой но ....для разных тестов и разная достоверность и надежность...поэтому и считаю (ИМХО) - что должно быть несколько мат.моделей обсчета: для МКВ; МВСИ... |
Как достоверность (Вы под этим термином имеете в виду "Валидность"?) теста зависит от способа обсчета???
Вообще-то в Конкорде заложено 9 способов обработки результатов. Как хотите, так и считайте) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Стратег
Зарегистрирован: 09.02.2006
Сообщения: 1157
Откуда: Брянск
|
| Добавлено: Сб Авг 11, 2012 4:01 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | | А можно с этого момента подробнее? |
У Вас есть конкретные тесты, есть возможность менять тип вопроса, посмотрите...
Если доопытная вероятностная значимость не оказывает ни какого влияния на результаты обсчета, это будет хорошо.
| Александр Калафати писал(а): | | Вообще-то в Конкорде заложено 9 способов обработки результатов. Как хотите, так и считайте) |
У Вас есть материалы по этим 9 способам обработки результатов? Можно в личку. Понятно, что в описание программы все не поместишь...Будем анализировать, выбирать, подбирать оптимальные в зависимости от тестов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Юрьич
Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1976
|
| Добавлено: Сб Авг 11, 2012 8:37 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | | По-хорошему, именно поэтому для работы комп. полиграфов других марок необходим временной интервал 20-30 сек между вопросами и 3-4 предъявления - чтобы компьютерный анализ получил достаточно данных и был адекватным |
 Век живи, век учись.
Оказывается интервал 20-30 сек между вопросами и 3-4 предъявления - чтобы компьютерный анализ получил достаточно данных и был адекватным
А в чернильно-пишущих интервал 20-30 сек между вопросами и 3-4 предъявления - чтобы кмозг полиграфолога получил достаточно данных и был адекватным
Смешались в кучу кони, люди... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Timofej
Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 182
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Авг 11, 2012 9:41 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Volgin писал(а): | | Просто странно, а если реакция очень сильно отличается, например в 4 раза - показатель А не 43, а 143 . А у Вас при оценке веса это не учитывается. |
Бухгалтеры-неуспевающие «по математическому анализу», считали здесь (http://www.psychol-ok.ru/statistics/spearman/). Полагаю станет ясно (скрин. 1)?
| Volgin писал(а): | | И еще вопрос: Вес показателя и информативность это одно и тоже в контексте полиграфологии ( не матстатистики). |
«Пользователям ПО «Конкорд» известно, что паттерн реагирования представляет собой матрицу оценок весовых коэффициентов, составленную по признакам показателей. Размерность матрицы определяется числом используемых в системе показателей и выбираемых на них признаков. Например, в режиме анализа вегетативных показателей энергетическая система насчитывает 9 каналов показателей, общее число признаков этой системы 38.
Вес (вклад) каждого признака отражает его информативность, с точки зрения описания признаком реакции на значимые для испытуемого вопросы.
Если вес признака принимает положительные и отрицательные значения, то совокупность весов признаков, принадлежащих одному показателю, отражает информативность показателя (читай, канала регистрации) в целом. Информативность не может принимать отрицательные значения, даже «в контексте полиграфологии».
| Volgin писал(а): | | Спасибо. Прояснили. В книге С.В.Поповичева. стр.226 "Легко солгать тяжело" есть определение ВЕСА: "Вес характеристики определяется как количество стрессовых баллов на вопрос, отличных от нуля". Видимо понятие вес и информативность можно рассматривать по разному. |
Согласен с Вами, вес (но не путайте с информативностью) можно измерять по-разному: и в стрессах, и в кг, и в свп. Не представляю, как можно использовать весовые коэффициенты в бальной оценке «того же Бэкстера», наверное, никак.
| Александр Калафати писал(а): | | …В представленной ТТ формуле для подсчета V замените R на Rs и получите необходимый результат. |
Спасибо, Александр, выручаете, и со Стратегом тоже. При случае, напишите Стратегу в «личку», если собрать вместе несколько компьютеров, канал звука регистрироваться все одно не будет, если правильно не настроить опцию Windows Запись с микрофона. Меня он не «слышит».
_________________
Хорошо и просто www.poligraft.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
