 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
edgen
Зарегистрирован: 29.09.2007
Сообщения: 291
Откуда: Украина
|
 Добавлено: Сб Ноя 12, 2011 8:58 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Москва2011 писал(а): | | И возможность реализовывать законную защиту своих прав должны иметь все, даже особо опасные злодеи. |
 А никто и не ставил это под сомнение.
_________________
1.Ребята, давайте жить дружно!
2.Dixi et animam levavi |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3457
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Сб Ноя 12, 2011 9:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Marafonets писал(а): | | Жаль, что не ответили на главный вопрос по поводу перспектив развития прямых методов с целью получения единой стандартизированной методики |
Не ответил...
Ну, во-первых, перспективы развития любых "экспертных" методов в нашей стране печальны, неважно, к какой классификационной разновидности их относят. Профессиональные психологи (кроме пожалуй, Поповичева) этой проблемой не занимаются. Так же, как и вдумчивые юристы. Не определен в первую очередь, предмет экспертизы, а отсюда неконкретные расширительного толкования вопросы, типа тех которые создает сам себе Нестеренко, на которые невозможно ответить эксперту: Совершал ли М.В.В. намеренно в присутствии своей дочери Э. любой  половой акт? Это ж надо додуматься.
И это (по моему мнению)- болезнь как раз так наз. "прямой" методики, которая подает иллюзию малограмотному специалисту одним махом через три предъявления одного теста сделать однозначный ЭКСПЕРТНЫЙ вывод о существовании СОБЫТИЯ предполагаемого преступления, как в скрининге. Но даже в скрининге часто требуется продолжение: уточнение времени, места и т.п. для получения возможности иными способами проверить версию конкретного события, выдвинутую полиграфологом.
Место экспертизы - получение информации (для суда) о наличии/отсутствии прошлых поведенческих актов (через посредство определения наличия/отсутствия умышленного сокрытия от полиграфолога прошлых поведенческих актов в момент тестирования) личности. Но об этом я уже неоднократно писАлздесь или здесь.
"К примеру, на вопрос инициатора: «Находился ли подэкспертный Отто Шнитке в период с 03 часов 00 минут до 04 часов 30 минут 22 июня 1941 года в самолете над городом Киевом?», эксперт, в результате составления и предъявления одного или двадцати специфических тестов, на основе специальных знаний и внутреннего убеждения, вправе и обязан ответить категорично:
- исходя из наличия у подэкспертного чувственно-познавательного комплекса именно этой предъявленной ситуации: да, он находился в указанный период времени именно в том месте, которое описано в вопросе инициатора, или:
- исходя из отсутствия у подэкспертного чувственно-познавательного комплекса именно этой предъявленной ситуации: нет, в указанный период он был где угодно, но только не в том месте, которое описано в вопросах инициатора.
При этом эксперт не занимается "установлением обстоятельств, подлежащих доказыванию", а лишь представляет "источник сведений", в котором излагает определенную информацию, полученную от подэкспертного, причем, против его, подэкспертного, воли. Давайте называть вещи своими именами, и все встанет на ноги. " |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alexandruk
Зарегистрирован: 01.08.2009
Сообщения: 235
|
| Добавлено: Сб Ноя 12, 2011 9:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я не сторонник повального использования полиграфа, но и полностью отрицать возможность его применения в судопроизводстве считаю, как бы это помягче... не дальновидным.
Васильич! Сомнение не есть отрицание  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
edgen
Зарегистрирован: 29.09.2007
Сообщения: 291
Откуда: Украина
|
| Добавлено: Сб Ноя 12, 2011 9:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Alexandruk писал(а): | | Сомнение не есть отрицание |
Ген, твои бы слова... 
_________________
1.Ребята, давайте жить дружно!
2.Dixi et animam levavi |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marafonets
Зарегистрирован: 08.10.2011
Сообщения: 57
|
| Добавлено: Сб Ноя 12, 2011 9:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Alexandruk писал(а): | | зачем Вам вводить такой скользкий термин как "осознание"? |
Конечно же в самих тестах таких скользких вопросов нет. Осознание - итоговая интерпретация.
И все же не это главное. Только один из вариантов, попыток.
Главное: Я задаюсь вопросом - имеется ли в МКВ универсальный вопрос, единый для всех? Я привел пример "сглаживания" понятия причастности, дабы избежать юридической оценки.
Пойду дальше. Первый вопрос (в постановлении), который мне кажется достаточно общим (с претензией на универсальность) у меня звучит так:
Насколько такой-то осознает свои показания по такому-то уголовному делу, данные тогда-то в главном, а именно причастности/непричастности (расшифровка) достоверными. Часто встречается такой вариант при смене показаний: Какие показания такой-то считает (осознает) более достоверными - первоначальные от такого-то числа (например, признательные) или последующие от другого числа (отказные).
Кстати, глагол "осознание" возможно и не совсем удачен, хотя содержание и расшифровывается. Наверное, лучше звучит "считает себя причастным". В любом случае измеряется самооценка испытуемого.
Вернемся к главному. Можно ли считать, что в прямых методиках существуют предельные вопросы? Это - первое. Второе - Не возникают ли в таком случае границы применимости таких методов? А именно, насколько далеко можно уйти в детализации преступления? - Проникал, взламывал, открывал, брал, и т.д.
Пока остаюсь на позиции - чем обще - тем надежнее: считает свои показания ложными ( стакой то вероятностью); считает себя причастным ( стакой-то вероятностью). Понятно, что доказательством такие результаты никогда не станут - только в помощь...
_________________
Ответы под ногами, подбери! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3457
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Сб Ноя 12, 2011 9:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| edgen писал(а): | | Вам когда-либо ставили на разрешение экспертизы (исследования) вопрос "Врет ли Н. при ответе на вопрос...?" |
Я отказался бы отвечать на вопрос в такой форме.
| edgen писал(а): | | В приговоре просто напишут - вину свою не признал, не раскаялся и т.д.Но отягчающим обстоятельством это не будет. |
А где же в приговоре слова: врал (брехал)? Если уж задача ставится углубиться в субъективную часть состава преступления, то и вопрос должен ставиться на выяснение наличия/отсутствия у него того или иного конкретного "мотива" произошедшего поведенческого акта (того или иного ответа на тот самый "вопрос" из Вашего вопроса). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marafonets
Зарегистрирован: 08.10.2011
Сообщения: 57
|
| Добавлено: Сб Ноя 12, 2011 9:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Господин Юрьев, прошу прощения - как-то проворонил Ваш пост (пока своим занимался).
Удовлетворен Вашим ответом. | ЮРЬЕВ писал(а): | | К примеру, на вопрос инициатора: «Находился ли подэкспертный Отто Шнитке в период с 03 часов 00 минут до 04 часов 30 минут 22 июня 1941 года в самолете над городом Киевом?» |
Хорошая постановка вопроса - с точки зрения сведения всего смысла только к двум вариантом - да или нет. Так ведь в том-то и заключается работа полиграфолога, чтобы свести к исключенному 3-му закону логики. Кто ж спорит-то? Только я стараюсь идти от общего к частному, поскольку одного исследования просто на все вопросы не хватит. Если события логически связаны, то испытуемый Шнитке "может считать себя причастным к преступлению" потому, что с высокой вероятностью находился в небе...
_________________
Ответы под ногами, подбери! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3457
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Сб Ноя 12, 2011 9:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Marafonets писал(а): | | одного исследования просто на все вопросы не хватит |
Потому эксперт должен понимать пределы своей компетенции и своих возможностей. Суду конечно же хочется всего и сразу. В обилии "дилетантских" вопросов конечно можно потеряться. Опытный эксперт должен определить ключевое затруднение, мешающее суду принятию решения, помочь сформулировать 2-3 конкретных вопроса, на которые способен ответить.
Недостаточно поэтому для судебного эксперта иметь познания только в психологии или психофизиологии. Тут и криминология, и криминалистика, и лингвистика и т.д...
Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Сб Ноя 12, 2011 10:36 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наблюдатель
Зарегистрирован: 03.03.2011
Сообщения: 44
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Ноя 12, 2011 9:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| edgen писал(а): | | Особо рьяным противникам рекомендую для сравнения почитать в первоисточниках так называемые судебно-психологические экспертизы и ознакомится с реальным путем их проведения.Тогда и 75 процентов осознания в ряде случаев покажутся строгим научным доказательством |
Судебно-психологическая экспертиза в уголовном процессе отвечает только на вопросы, касающиеся адекватного восприятия действительности обвиняемым, свидетелем, потерпевшим или характеризует его, как личность. То есть грубо говоря, суд спрашивает у специалиста, здоров ли психически данный человек или нет, но никогда не спрашивает совершал ли подозреваемый какие-либо действия или не совершал.
_________________
Говори правду, только правду и ничего, кроме правды.
Но не всю, не всем и не всегда.
Последний раз редактировалось: Наблюдатель (Сб Ноя 12, 2011 10:06 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
edgen
Зарегистрирован: 29.09.2007
Сообщения: 291
Откуда: Украина
|
| Добавлено: Сб Ноя 12, 2011 9:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | отказался бы отвечать на вопрос в такой форме. |
Вот то-то и оно.
| ЮРЬЕВ писал(а): | | А где же в приговоре слова: врал (брехал)? |
я такого тоже не встречал... может, уже заменили на чувственно-познавательный комплекс? а я в ряде вопросов солидарен с вашей позицией.
_________________
1.Ребята, давайте жить дружно!
2.Dixi et animam levavi |
|
| Вернуться к началу |
|
|
JC
Зарегистрирован: 19.08.2008
Сообщения: 1829
Откуда: Урал
|
| Добавлено: Сб Ноя 12, 2011 10:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | Ну да, ну да. Только она достаточно профессионально разбила "американскую" принятую на веру и фетишизированную основной массой парадигму, выдающую на-гора- вывод: "ложь/правда", (это, по мнению валидизированных коллег "измеряет" полиграфный тест).
Господа оппоненты, со своей ложивостью/правдивостью вы наконец нарываетесь на авторитетное мнение наших ученых. |
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Полиграфный тест должен помогать эксперту обнаруживать доказательства, а не измерять то, чего никому не нужно в уголовном процессе (ложь/правдивость). |
Юрьев, между тем, что измеряет тест и законами, УПК и т.п. нет никакой причинно-следственной связи.
| Marafonets писал(а): | | Что касается прямых методов, то как уже ранее обращал внимание JC, на данный момент нет ни одной валидизированной методики, а значит и основания рассматривать их в качестве экспертного статуса тоже нет. |
Не припоминаю, чтобы такое говорил, но относительно прямых методов, наверное, нет, потому, что не знаю таких методов. Что касается методики вопросов сравнения, есть, например, тест зон сравнения Юта с валидизированными выводами.
_________________
Тема: Функции, возможности, результаты работы полиграфолога |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marafonets
Зарегистрирован: 08.10.2011
Сообщения: 57
|
| Добавлено: Сб Ноя 12, 2011 10:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Профессиональные психологи (кроме пожалуй, Поповичева) этой проблемой не занимаются |
О себе Вы скромно умолчали. Спасибо за ссылки. Интересная статья, которая требует неторопливого чтения. Сам подход импонирует.
Все же не удержусь от реплики. Я пока не готов делать шаг от вероятностных выводов к однозначным. Хотя, иногда и доходит до абсурда. Как-то судья меня спрашивает, дескать почему вы пишете о 80% вероятности, а не 100? Я аргументирую принципом "контрольного пакета" в законах логики - 51 против 49 - другого не дано. В качестве утрированного примера привожу, что научные данные, полученные по результатам всех исследований говорят о том, что наше Солнце светит с вероятностью 99 и 99 в периоде.
В своих же результатах я опираюсь на полученную статистику реакций. Например, получил 8 из 10 предъявлений реакций в одну сторону - вот и 80%. И никогда я не достигну 100%. Возможно для судей это и сложно, может действиетльно имеет смысл давать им готовы ответ? В рамках получения новго знания (по-Нестерову). Пока не знаю...
_________________
Ответы под ногами, подбери! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marafonets
Зарегистрирован: 08.10.2011
Сообщения: 57
|
| Добавлено: Сб Ноя 12, 2011 10:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| JC писал(а): | | Не припоминаю, чтобы такое говорил, но относительно прямых методов, наверное, нет |
Прошу прощения - это моя интерпретация или понимание Вашего подхода на существующем уровне компетенции. | JC писал(а): | | Что касается методики вопросов сравнения, есть, например, тест зон сравнения Юта с валидизированными выводами. |
Посоветуйте, если не трудно, где об этом почитать подробнее (помимо академического курса). Заранее признателен.
_________________
Ответы под ногами, подбери! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7867
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Ноя 12, 2011 11:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | "К примеру, на вопрос инициатора: «Находился ли подэкспертный Отто Шнитке в период с 03 часов 00 минут до 04 часов 30 минут 22 июня 1941 года в самолете над городом Киевом?», эксперт, в результате составления и предъявления одного или двадцати специфических тестов, на основе специальных знаний и внутреннего убеждения, вправе и обязан ответить категорично:
- исходя из наличия у подэкспертного чувственно-познавательного комплекса именно этой предъявленной ситуации: да, он находился в указанный период времени именно в том месте, которое описано в вопросе инициатора, или:
- исходя из отсутствия у подэкспертного чувственно-познавательного комплекса именно этой предъявленной ситуации: нет, в указанный период он был где угодно, но только не в том месте, которое описано в вопросах инициатора.
|
Раз уж я был помянут в суе, то задумайтесь в необходимости правомерности переложения логики своих рассуждений к вполне законному вопросу инициатора «Находился ли подэкспертный Отто Шнитке в период с 03 часов 00 минут до 04 часов 30 минут 22 июня 1941 года в неопознанном летающем объекте над городом Киевом?»
Так получается?:
- исходя из наличия у подэкспертного чувственно-познавательного комплекса именно этой предъявленной ситуации: да, он находился в указанный период времени именно в неопознанном летающем объекте, которое описано в вопросе инициатора, или:
- исходя из отсутствия у подэкспертного чувственно-познавательного комплекса именно этой предъявленной ситуации: нет, в указанный период он был где угодно, но только не в неопознанном летающем объекте, которое описано в вопросах инициатора.
Как-то сказочно получается...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Последний раз редактировалось: $erP (Вс Ноя 13, 2011 10:34 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alexandruk
Зарегистрирован: 01.08.2009
Сообщения: 235
|
| Добавлено: Вс Ноя 13, 2011 9:46 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Marafonets писал(а): | | Насколько такой-то осознает свои показания по такому-то уголовному делу, данные тогда-то в главном, а именно причастности/непричастности (расшифровка) достоверными. |
Латентное время развития реакции по каналу КГР 1,5-2 с, по каналу АД 2,5-3с , по каналу ДХ 2,5-3,5с . Пока Вы зачитаете этот вопрос все реакции давно "отгремят". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
